Zake

Не нашел пока там имя Калу, может плохо искал.

В общем, в расматриваемый период алчины служили Большой Орде, Астраханскому ханству и Большим Ногаям Исмаила, т.е. находились во враждебных лагерях. Собственно ногаями можно назвать только орду Исмаила, где был известен посол Шора Алшын.

1. Почему они все "один в один", как под копирку? В источниках ясно написано же Бөлекшора (я же привел не один источник), а в шежире этого нет. Я думаю, это следствие какой-то унификации. Непонятно еще до конца, что означает сия конструкция "Бөлекшора". Вы как обьясняте её? И как это согласуется с обьяснением самих алимулы, что "Бөлек" - значит "отдельные", т.е. потомки Қалу? 2. Я это как раз понял, поэтому и написал только о Бақтыбае, который из ветви Бөлекшора

@Tama вопрос ко всем, кто в курсе. Мухтар Кул-Мухамед опирался же на алимулинские предания (аңыз). Можно найти эти аңыз без художественной обработки?

http://bibliotekar.kz/istorija-kazahstana-za-11-klass-hrestoma/o-kazahsko-dzhungarskih-otnoshenijah-v-r.html "...Я узнал, что киргизы Меньшой Орды шектинского рода, у которых предводителем был Болекшора, и Бактабай батыр собрались идти против нижних калмыков. И в тот же день я сообщил об этом хану, чтоб он удержал их. На что хан сказал мне, что означенные киргизы идут на тех калмыков, которые предали Ее величество императрицу. Но потом хан все же послал человека к Бактабаю батыру, чтоб он не трогал этих калмыков..." ------------------------------ Здесь речь идет об известном алимулинском батыре Бақтыбае, который был из ветви Бөлек. Но здесь эта ветвь названа не Бөлек, а Бөлекшора, как у Бларамберга и в прочих источниках. https://kk.m.wikipedia.org/wiki/Бақтыбай_батыр

@Tama И всё таки вы ошибаетесь, Бларамберг ничего не путал. Потому что и здесь тоже пишут про Бөлекшора, это те самые о которых писал Бларамберг https://aqiqat.kazgazeta.kz/news/11920 ...."Қаракесек құрылтайына Әлім тайпасының басым көпшілігі, соның ішінде Шекті руының Бөлекшора бөлімі қатысады. Сол Бөлекшорадан – Айт, одан Қабақ, одан Жанкелді одан Жапалақ. Жапалақтан Бөгенбай болып өрбиді. Бөгенбай батыр Бөлекшораның бесінші ұрпағы болып келеді. Шекті Бөгенбай батырдың Қаракесек құрылтайына қатысқаны анық болып тұр."... ...По свидительству казахских аксакалов зафиксированном материалах Я. П. Гавердовского, зимой для решения вопроса об употреблении общих «усилий к единодушной защите друг друга» в заранее назначенное место на территорий Каракумов прибыли старшины 14 разных социальных подразделений Младшего жуза: родов-карасакал, каракете, каракесек, торткара, отделений елдар, каратамыр, токен, коет, аюссырым, көнек, сары-кешкене, аккете и ушжарай рода шомекей; отделений-кашкене, улькен, или белекшора, рода шекты поколения алимулы и рода табын поколения жетыру...

Еще раз внимательно изучите текст Бларамберга И.Ф. "Военно-статистическое обозрение Российской империи", Т. 14, ч. 3 : Земли Киргиз-Кайсаков Оренбургского ведомства /стр 76, 77. Там несколько раз отчетливо написано БулякЧура (3 раза) и Чуранъ (два раза). Бларамберг различал эти названия, причем Чуранъ у него показаны как потомки БулякЧуры, как вы и говорите. Все нынешние шежире как под копирку. Их действит-но отредактировали? Есть аутентичные шежире, которые не редактировались?

1. Я думаю, Сирак и Сары - это одно и тоже имя, которое означало "желтый". С этим фольклором, как казахским так и каракалпакским все перемешено, т.е. мутно. Тем более казахский фольклор еще позже "художественно" обработали. Поэтому там являются ценными только имена и общая канва событий, которая действит-но ведет часть алшынов к ногайцам. 2. Так и есть. Это как раз те самые ногайские алшыны, в числе которых алимулинская линия "Бөлек" - "отдельный", которые позже присоединились к своим алшынам.

Я исхожу из базиса, что казахский проект Барака, Керея, Джанибека связан с не откочевниками из улуса Абулхаира, а с потомками ильханских монголов, интегрированных в среду кочевников Могулистана. Про переселенцев-карататаров в Могулистан в 15 веке я начал писать еще несколько лет назад. Историки эту "новость" от меня, дилетанта узнали,но этот факт они вряд ли когда-нибудь признают, будут делать вид, что не читали этот форум, а сами всё выяснили из источников. В любом случае, теперь, наверное, активнее будет исследоваться эта тема и это уже хорошо для казахской (и не только для казахской) истории. Я никогда не писал, что алимулы с ильханидских земель, они с улуса Джучи. Насчет байулы (все или не все не знаю) и жетыру (қарт-казақ) есть такая версия.

1. Как раз они присутствуют среди алимулы. В статье вы не обратили внимание на родословную алимулы в работе Бларамберга (Булякчура - Чура из "Бөлек"), а также не указали данные фольклора самих алимулы, часть которых считают себя связанными с Едиге и его потомками. Косвенно эти данные подтверждаются каракалпакским фольклором. Не надо исходить из генетики, потому что они потомки окружения, сподвижников Едиге и не должны быть генетически связаны с ними. Посмотрите на сами алимулинские названия Агыс, Когыс и т.д. - это же имена/лакабы едигеидов. У Бларамберга несколько раз указан БулякЧура, причем алимулы из линии "Бөлек" ("отдельный")как раз связывают себя с ногайцами и обособляют/отделяют себя этим от других соплеменников. Значит существовало имя Чура в ветви Бөлек, которое "исчезло" в других шежире (Многие наши шежире отредактированы под копирку, поэтому нужно перепроверять родословные, используя данные источников). И такое же имя было у ногайского посла (Чюра) из ногайских алшынов. В шежире записывали известных людей, а посол к таким как раз относился. Вон на самый верхний уровень поставили же ордынского сановника алшына Алау. При этом понятно, что считать алшынов только потомками Алау - большая ошибка. Он был ордынским сановником, известным представителем этого племени. То же самое касается и других имен, старались "запоминать" самых известных. При этом народ мог путать местами имена по хронологии 2. Этот Калу которого называли Маку, т.е. носитель гибридного имени "КалуМаку"? Дайте свои сведения.

Да какие шарады? Я об этом пишу достаточно давно, возможно для многих это банальности. Мы вышли из единой этнической, культурной и языковой среды (я так понял, что вот это большинство не хочет признавать). Процесс постепенного разделения начался примерно в 14 веке в связи с продолжением распада МИ. Они оказались в орбите монголоязычной будисткой Юани, в составе периферийной провинции Лингбей. Переселившиеся монголы в Улусы Джучи и Чагатая своих прошлых соплеменников называли "Қалмақ", "оставшиеся", и в первую очередь это географический термин, который включал земли, подконтрольные империи Юань. Тем более оттуда калмаки и дальше приходили (читали наверное Дрёмова) и конечно они вливались в состав местных народов. Поэтому не обязат-но всегда считать этноним "калмак" в родоплемен. номенклатур нынешних тюркских народов результатами "включения" пленников и т.д. по итогам поздних мусульмано-калмакских войн. Это могут быть отголосками и более ранних времен. Религиозная коннотация "калмақ" появилась позже. Все уперлись в вопрос языка, но про билингвальность (двуязычие) номадов напр. алтайского региона писал еще Кашгари, в его время река Обь носила хитайское/монгольское название "Амар" - "спокойная", "умиротворенная". Вообще для Центр. Азии и не только, было нормальным владеть двумя языками. Я думаю, если бы политическую линию Кайду чагатаиды продолжили бы и не отдали бы алтайский регион и окрестности в пользу Юани (и Тимур совершил бы поход на Китай), то те же средневек. ойраты точно стали бы тюркоязычными мусульманами (и лингвисты отмечали бы множество монголизмов). А также было бы наоборот, если бы будисты сильнее оказались. В любом случае, религиозн. вопрос в итоге всё и решил. Таким образом, исторически и генетически мы связаны с монгольскими народами, лингвистически и культурно давно нет.

Обратил внимание, что в обозрении Бларамберга адайские мұңал записаны как мугалъ, а жеменей как чибиней. (Читайте, Бларамберг И.Ф. "Военно-статистическое обозрение Российской империи", Т. 14, ч. 3 : Земли Киргиз-Кайсаков Оренбургского ведомства /стр 84) Название Чибиней напомнило название туркменских чепни-джебни из восточно-анатолийской конфедерерации ак-коюнлу ("белобаранных"). https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Чепни Тазик, Туркмен, Чибиней, Кынык, Ақ Қойлы, Кара Қойлы, Абдал, Рамадан, Лез, Курджи, Рамадан, Алдар "Знаменитый" Косе (Пайгамбар Косе), Джудди- Кеме Қалган (Қазығұрт), Көкше теңиз и т.д. Они (переселенцы из ильханских земель) благоразумно тащили с собой "метки" из старой Родины.

Я к тому, что мы даже не можем принять ответы на более близкое к нам время, а что там говорить про седую древность.

Так это седая древность, времена консорциума хунну.

Смотря какой период истории вы расматриваете.

Просто многим не нравятся варианты ответов на эти вопросы.

@Tama что думаете насчет имени БулякЧура, т.е. Чура из линии Бөлек, которое было указано в обозрении Бларамберга? Это обозрение издано в 1848 году, т.е. до редактирования алшынских шежире, вернувшихся из хаджа в Мекку в 1874 году группы казахов, в числе которых были табын Хазрет Досжан, аргын Кунанбай и т.д. Какие неотредактированные алшынские шежире еще существуют ?

Казахи не могут происходить от калмыков, так что не реагируйте на эти глупости.

К сожалению @elimkaz пока не смог прокомментировать. У Бларамберга ответвление алшынского алимулы названо Булякчура. Здесь скорее всего Буляк - это названии алимулинской ветви "Бөлек", а Чура - имя человека, т.е. Шора. Значит существовал человек по имени Чура (Шора) в шежире линии Бөлек, Калу-Мақу, а потомки его забыли. Но это может быть Бөлек Шурен? Бларамберг одновременно и несколько раз указал имена и БулякЧура и Чуранъ, так что похоже что он не путал эти имена. Рассмотрим ногайско-русские отношения, в которых указан некий посол Чюра алчин. НОГАЙСКО-РУССКИЕ ОТНОШЕНИЯ ПРИ ИСМАИЛ-БИЕ (1554-1563 ГГ.) "писал Елизар Мальцов, что идут ко царю и великому князю послы. От Исмаиля князя посол его Теребердеи наиман (слово наиман написано по чищенному) да человек его Бекчюра, от детеи Исмаилевых идут послы: от Магмет мирзы человек его Чюра алчин, от Тинахмет мирзы Мелга имилдеш, от Урус мирзы Терек, и от иных мирз послы, всех их 30 человек, а лошадеи с ними 90." Уже приводил данные Бларамберга И.Ф. "Военно-статистическое обозрение Российской империи" ( стр 77) где мы видим, в алимулинском шежире имена Булякчура и Шурен (Чуранъ). Поэтому я думаю, что ногайский посол Чюра (алчин) - это Шора Алшын (т.е. Шора по линии Бөлек). В общем, историкам нужно разобраться с этим Булякчура, т.е. с Шора по линии Бөлек, Қалу-Мақу.

Руки поломать бы тем, кто "художественно" обработал эти легенды. Шучу. Но этой обработкой они всё испортили, лучше бы оставили всё как досталось от предков. У вас есть аутентичные/оригинальные варианты этих преданий? Мне кажется, что Қалу-Мақу - это была очень плохая попытка убежать от ненавистного слова " қалмақ". Но в каракалпакском фольклоре есть данные про Алим Қалмақ, с которыми были связаны потомки Едиге и на этом фоне сразу бросается в глаза искуственность термина Қалу-Мақу. Изначально Қалмақ- это географический термин, но наш народ , как правило, очень нервозно реагирует на этот термин, любыми путями открещиваясь от него. В итоге из-за фобий и предрасудков мы оставляем без внимания целый пласт собственной истории. Ногайский посол Чюра Алчин - это скорее всего Шора Алчин либо искаженное Шурен Алчин. Почему я так думаю? Потому что в военно-статистич. обозрении Бларамберга среди алимулы линии Бөлек указана ветвь БулякЧуря, среди которых роды Тлеу, Кабак, Назар, Жекей, Шурен. Возможно, что БулякЧура - это алимулинский Бөлек Шурен, т.е. Шурен они могли записать как Чуря. Но странно то, что Бларамберг также четко записал название Чуранъ (Шурен). Поэтому вероятно, что в действит-ти существовал некий Шора по линии Бөлек, Қалу-Мақу. Могли ли казахи забыть имя предка, которое было на слуху в 19 веке, тем более если они умудрялись упорно тащить с собой древние названия и имена сквозь множество столетий? Могли. Как говорил один юзер, самый тупой карандаш лучше чем острая память. Но я пока не знаю забыли ли они или нет, так как у меня в руках нет всех вариантов шежире. И еще нужно учитывать, что обозрение Бларамберга было издано в 1848 году, т.е. до редактирования алшынских шежире, вернувшихся из хаджа в Мекку группы казахов в 1874 году, в числе которых были табын Хазрет Досжан, аргын Кунанбай и т.д. (Читайте, Бларамберг И.Ф. "Военно-статистическое обозрение Российской империи", стр 77) В общем, историкам нужно разобраться с этим Булякчура, т.е. с Шора по линии Бөлек, Қалу-Мақу.

Дело не в названии көрісу, а том что он, т.е. "Новый год" у ильханцев проходил 15 марта (данные взял у Юрченко) https://djvu.online/file/cwu0p56avO4B "...Согласно грузинской летописи, вазир ильхана покровительствовал царю, был его другом и сватом; это означает, что царь входил в одну из элитных монгольских группировок и в случае раскрытия заговора неизбежно разделил бы ее судьбу... "....По прошествии многого времени, когда наступило начало года, которое они называют урдисингом, так это на языке их, и падает оно на пятнадцатое марта, отправили казнить ноинов, напали они на Бугу, и схватили его, и захватили все его сокровища, и представили его казну, а он велел его и его сына казнить без допроса. И умертвили Бугу и всю родню его. Отправили повсюду людей — в Грецию, Шам (Сирию) и Хорасан, и истребили множество вельможных ноинов. Таким образом происходили казни и истребление нойнов. (Хронограф, с. 128-129)..."" Юрченко А. Г.Элита Монгольской империи: время праздников, время казней. — СПб.: ЕВРАЗИЯ, 2012. Многие алимулы говорили, что этот праздник не празднуют, а если празднуют в Казалы - это интересно. Может это влияние табынцев? Насчет того что Жетыру празднуют Көрісу Айт тоже известно, согласно моей версии они из Улуса Хулагу, часть которых присоединилась к Едиге и участвовала в ногайских проектах (то, что часть переселенцев из Улуса Хулагу в Могулистан присоединилась к Едиге можно прочитать у пленника Тимура Ибн Арабшаха, он очевидец всех этих событий и видевший воочию Едиге и единственный, кто оставил его прижизненный портрет ).

https://forum-eurasica.ru/topic/728-ногайская-орда/?do=findComment&comment=464530

Собственно с ногайцами я связывал бы только часть Алимулы, т.е. это линии Жахаим, Қалу-Мақу и т.д. Остальные алимулы были связаны с другими постордынскими проектами на тер-рии Улуса Джучи. А вот байулы (или их большую часть) я связываю с выходцами из Могулистана, которые попали туда из Улуса Хулагу. То что байулы отмечают такой же праздник Көрісу как ильханские монголы уже писал (ильханцы называли его урдисинг, по казахски үрдіс - обычай), при этом алимулы как и ногайцы не отмечают этот праздник. Такие большие культурные отличия ставят под сомнение, что в прошлом все алшынские ветви были монолитны и имели общую историю. Скорее всего байулы были одними из первых казачествующих батыров Младшего жуза и одними из первых стояли у основания Казахского ханства в Могулистане. Не зря Валиханов сравнивал байулинское алача и Алача хана. Про параллели в алшынской и кыргызской этнонимии уже много писалось и уже доходило до курьезов. (Эти параллели могли возникнуть как в самом Могулистане, так и раньше, в восточной части Улуса Джучи, где в т.ч. располагались предки кыргызов) Касательно алчина Кудуда, который был советником Барак-хана. Есть версия историков, что это был Кыдуар. У меня другая версия. Так как я исхожу из того, что номады алшынской ветви байулы (или большая часть) были изначально в Могулистане, то носителей имени Кудуд буду искать в этой ветви. https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Krym/XVIII/1740-1760/Abd_al_Gaffar_Kyrymi/text1.phtml?id=10714 Барак-хан решил подчинить своему влиянию весь народ, который привел с собой Мансур и, желая знать, как лучше сделать это, стал держать совет с беком племени алчин Кудудом. Тот, по обыкновению, рассказал хану притчу, суть которой сводилась к следующему. Если желаешь, чтобы народ поклонился тебе, лиши его состояния и сделай нищим. Тогда Барак-хан, найдя какой-то незначительный предлог, среди зимы переселил весь народ, доставшийся ему от Мансура, с берегов «Хорезмийского озера» в сторону горы «Кыйан аркасы». У тех племен пал весь скот и их постиг страшный голод, так что и теперь, если случится сильный голод, говорят: «Кыйан кахты» («Голод Кыйана»). Кудуд - это иранизм Худад, то же самое что и Худо-Худай "Иранизм Худо=Худай=Худад имеет следующие значения: хозяин, барин, господин, владетель, начальник, полководец, владыка, государь, божество, Бог. " https://forum-eurasica.ru/topic/2632-кутадгу-билиг/?do=findComment&comment=437551 Мне кажется избитую поговорку "Танысаң Адаймын, танымасаң Кудаймын" юзер Бас1 в свое время правильно трактовал, что первоначально под "Кудай" подразумевалось адайское ответвление "Кудай", а не "Бог". Поэтому если и существовал в действительности эмир алчинов по имени Худад во времена Барака, Жанибека, Касыма (?), то под этим именем мог подразумеваться адайский Кудай[ке], ибо Худад и Худай одно и то же. Согласно преданиям Кудайке участвовал в создании Казахского ханства Керея и Жанибека, а также был полководцем Касым-хана. Пишут, что мазар Кудайке находится под Ташкентом. Точное время жизни этого батыра мы не знаем, так как и Барак-хан в конце жизни воевал с тимуридами, а также и Касым-хан вел военные действия в этом регионе. Вообще, с этой точки зрения насчет времени жизни алшынского эмира Худада-Худая я бы больше доверился данным Кырыми (Утемиш хаджи), так как они хронологически ближе предполагаемым событиям. В общем то, что второй человек в адайском шежире Кудайке по преданиям похоронен в Ташкенте, а также участвовал в создании Казахского ханства в Могулистане также говорит о том, что адайцы (байулы) были выходцами из юга. Все или не все байулы не буду утверждать, так как могут быть и другие данные. (Есть ответвление адайского Кудайке под названием Тазике. Тазик - это местное население Иранзамина. Кроме того, есть ответвление туркмен адай, которое существовало еще до завоевания туркменского Мангышлака. Таких "меток" можно много найти). Собственно адайский қара шаңырақ- Мұңал ошақ, адайцы считают себя выходцами из юга. Например Востров и Муканов писали про адайских Балықшы Жүйрік, которые были из могулов и позже вошли в состав казахов. https://www.vostlit.info/Texts/rus9/Curas/text4.phtml?id=9696 Тохтамыш Йирук, [который] был из племени балыкчи [и который] находился в охранении, обнаружил врага, но не донес [об этом] султану, а бежал и ушел прочь. Войско казахов и киргизов в полночь совершило нападение на султана и разгромило его войско. Опасно раненного султана доставили к Хакк-Назар-хану. Хакк-Назар-хан оказал [ему] почет и уважение, [но] Абд ал-Латиф-султан из этого тленного мира [тогда же] перешел в сады вечности. В общем, история алчинов как и прочих казахским племен достаточно сложная, потому что есть отдельные истории у разных фрагментов племени. У байулинской ветви (наверное, бОльшая часть) своя могулистано-хулагинская предыстория, у алимулы - ордынская предыстория, а у "ногайских" алимулы (Жахаим,Қалу-Мақу и т.д ) все еще сложнее, они существовали особняком от своих остальных алимулинских соплеменников, были в орбите Едиге и его потомков, а к ним примкнули с востока, с Калмақа (есть основания так предполагать). Т.е. мы не должны обманываться тем, что в последние столетия алчины живут достаточно компактно в западных регионах Казахстана (и окрестностях) и исходя из этого предполагать, что таким же неделимым коллективом они жили/кочевали в прошлом и "шлепать" им единую историю. Самое ценное в устной народной памяти, что они помнили имена великих предков и древние названия и всё это тащили с собой сквозь множество столетий. И поэтому они отлично распознавали "своих" когда-то рассеянных соплеменников. При этом даже если последующие потомки явно не понимали смысл и семантику этих древних названий и имен, а также КОГДА жили носители этих имен - это не важно. Потому что эти лексические значения, а также носителей этих имен можно выяснить из релевантных исторических источников.

Нет других сведений и вряд ли найдутся. Надо же обьяснить откуда появился народ/племя алчин. Единственное разумное обьяснение идет из монгольских языков, с его конечным неустойчивым "н". Вообще-то конечный неустойчивый "н" - это известный феномен из монгольских и тюркских языков. Алчи=алчи[н], так же как баргу=барху[н], китай=кита[н], сукай=сука[н], дулга=дулга[н], усу(ус)=усу[н], тарбага=тарбага[н], эбуге=эбуге[н], нар=нар[н], мод=мод[н] и т.д. В тюркских языках тоже встречается, напр ер -ерен, ұл- ұлан, бел - белең (перевал) и т.д.

1. Раду втолковывали про древнетюркский формант феминности -чин, но так и до конца и не втолковали. https://www.researchgate.net/publication/335203026_suffiksy-feminizatsii-v-tyurkskih-yazykah "...Наконец заслуживает внимания древний формант женского рода "чин" , который ныне не выделяется в сознании говорящих на тюркских языках. Например, Н. К. Дмитриев приводит следующие примеры из азербайджанского языка: билдирчин (первоначально «перепелка», ныне и «перепел», и «перепелка»), сигирчин (первоначально «скворец-самка», ныне «скворец вообще»), когэрчин (первоначально «голубка», сейчас «голубь вообще»), мәләрчин (сорт груши, это слово употребляется в качестве женского имени), мәкәрчин (свинья-самка, свиноматка). Э. А. Бегматов, ссылаясь на вышеуказанную статью Н. К. Дмитриева, аффикс "чин" в слове "барчин" считает архаичным показателем женского рода: «словами, образованными с помощью аффикса "чин" в основном называют представителей женского пола, а подобные имена выражают женский род. Имя Барчин в героическом эпосе “Алпамыш” изначально имело форму Бар+чин, и, вероятно, девочка была названа в честь самки-утки. "Ба" - утка, Чин – аффикс феминности. Барчин или Бурчин означает утка-самка» [1. C. 372]" ------------------------------- Потому что не ко всем словам подходит индекс феминности -чин. РАД пишет, что мужчин называли алчитай, а женщин алчин (алшын-алшытай). Давайте рассмотрим название хушин. По этой логике мужчин называли хушитай, а женщин - хушин? Конечно нет. Мужчин из племени хушин называли и хушин и хушитай. Таким образом, не ко всем названиям можно применять этот формант. Ну и добавлю, в монгольских хрониках также существуют термины уйгуржин, найманжин, баргуджин, монголжин, керейчин и т.д. И эти названия тоже не имеют отношения к форманту феминности -чин. Или например, как шутил один монг. юзер форума Темирчин - самка-кузнец что ли? В общем, РАДа инструктировали правильно, но есть нюансы в использовании форманта феминности -чин, а он конечно не мог знать все эти нюансы. 2. Ну а куда они "исчезли" по вашему?