Zake

В этом форуме есть раздел для проф. историков.

Хотя у меня другая точка зрения, но вполне с эвенками возможно вы правы. Я как любитель лингвистики нахожу для себя все больше аргументов по алтайской языковой семье.

Этимологизировать название "жужан" вообще не вижу смысла, но, безусловно, является фактом что жужане - первые татары. Теперь являются ли рашидадиновские тутуклиут, алчи и прочие татары исключительно потомками тех самых татар-жужаней - не факт. Может быть ситуация как с нынешними узбеками, уйгурами, монголами и т.д. Т.е. все эти народы имеют отношение к средневековым одноименным народам, но дело в том, что волею Всевышнего и истории такое название за ними сохранилось и другие народы под другими названиями имеют не меньшее отношение к тем средневековым народам, а возможно и большее. В общем, я за тщательный анализ источников. Плюс другие инструменты (генетика и т.д.)

Если кратко, то Бодончар - это древнеуйгурский каган Моян чур или Керей-каган https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Моян-чур Долго не хочу писать, уже расписывал свою точку зрения, посмотрите по поисковику. Касательно нирун. Да не нужно забивать свою голову этим "нирунством". Понятно, что родственные Чингизу племена были так обозначены у Рашид Ад Дина, но не нужно разгоняться до целого "нируноведения" и "дарлекиноведения". В "нирунстве" лично я вижу здесь отголоски манихейства, ибо манихейство- это учение света, и о том как свет порождает мрак. Все хотят быть тенгрианцами, но всем лень читать документы чтобы понять, что тенгрианства как таковое в источниках не отмечено (или может я не обнаружил) и тюрки в свое время напр. приняли это страшную религию (манихейство) и она до сих пор может мимикрировать под различными личинами, названиями и т.д. То что манихейство может мимикрироваться можно прочитать в англояз. литературе по истории Китая. Читал, что манихеи в свое время загоняли правителей под свою религию с полным набором разных атракторов ("завлекалок") , там были и деньги и очень красивые молодые девушки, соответствующая атмосфера и т.д. Так что номады просто не устояли. Иначе в здравом уме непонять, почему Уйгурский каганат, номады приняли такую неподходящую религию. В общем я не религиовед, в этой теме не разбираюсь глубоко, могу оценивать ситуацию как любитель.

В этом исследовании https://www.academia.edu/3633007/УЛУС_ДЖУЧИ_ЗОЛОТАЯ_ОРДА_И_СТРАНЫ_ВОСТОКА_ТОРГОВО_ЭКОНОМИЧЕСКИЕ_ВЗАИМООТНОШЕНИЯ_ВО_ВТОРОЙ_ПОЛОВИНЕ_XIII_XIV_вв дана ссылка на работу Мухамеда ибн Хиндушаха Нахчивани (чиновника при Джалаиридах), где термин "тутгаули ва рахдари" объясняется как особые отряды для охраны торговых путей. "Рахдари" - это путевые пошлины (и их собиратели), по тюркски алым/ алымлы. Т.е. сочетание силовых и фискальных функций.

Туткаулов ("задерживающих") в англоязычной литературе также определяли как "Guardian of the Roads" или вот так "...The Mongol police force, the tutqaul, was given the task of ensuring roads were kept free from bandits.." т.е. отвечающих за безопасность дорог, путей. На эту тему есть информация в сети, желающие сами могут прогуглить. В этой связи в алшынском шежире интересно имя Жаманақ (он же Шекті), сына Алима. Что означает это имя? И был ли вообще такой человек? Я считаю, что Жаманақ раскладывается следующим образом: "жам"+"манақ". Первая часть "жам" - это средневек. "йам", "ям", "джам" - это не только почтовые станции, но и сами дороги, т.е. под "йам", "ям", "джам" нужно понимать торговый путь, маршрут. На монгольских языках (и некоторых тюркских) "зам" ("жам") имеет также значение "дорога", "путь" и т.д. Что могло означать "манақ" посмотрим "Старописьменный монгольский язык: Учебное пособие" Золтоева О.Ф. "Манақ" со старомонгольского означает "стража", "караул", "охрана", "часовой", "пост". В итоге соединяем, дорога/путь "жам" плюс стража/охрана "манақ" и получаем дорожную (путевую) стражу (охрану) Жамманақ=Жаманақ. Т.е. это те самые "задерживающие", "заставщики", "пост-рубежники" туткаулы (туткалиуты или тудауты), отвечавшие за безопасность дорог, так называемые "дорожные патрули" Guardian of the Roads, которые сидели на кордонах, заставах, рубеж-постах ("шек") и взымали пошлины, подати за проезд и т.д. ("алым"). Т.е. алим(лы)-жаманаки-шекти-туткаулы - это "силовики" + "фискалы". Алшынские названия Алим (Алимулы), Жаманак, Шекти - это не имена людей, это древние названия, которые отражали проф. деят-ть их предков татаров-тутукулйут (тудаутов) и прочих. Поэтому, скорее всего, алимы считаются старшими среди алшынов. Вообще термин шекти/чикли довольно часто встречается в родоплеменной номенклатуре разных народов. Имя Жаманак тоже встречается. В каждом случае нужно разбираться отдельно.

Как писал ранее, татары тутукулйут это и "пограничники", "пост-рубежники" (шекті-чикли) и "взимающие подать" (подать -алым) за проезд по дорогам и т.д. Потому что туткаул, как раз стояли на сторожевых пунктах, заставах, границах, рубежах, кордонах(шекара, шек/чик, отсюда шекті-чикли) и взымали различные пошлины, подати (подать - алым, отсюда алымлы). В наше время, туткаулы это одновременно и пограничный и таможенный контроль и дорожная полиция и транспортная испекция. В своей работе "Ханские ярлыки" И.Березин туткаулов ("заставщики") определяет как мытников, мытарей, т.е. производное от "мыто" -"подать" за проезд, провоз через рубеж, заставу товаров и т.д. https://translate.academic.ru/мыто/ru/uk/

В ярлыке Тимур-Кутлуга "totqavul" не является этнонимом, это синоним шекті, т.е. несущие службу, живущие на границе, рубеже, заставе, "заставщики", "пограничники". Плюс "заставщики" totqavul собирали разные пошлины, т.е. алым. В целом, шекті - чикли часто встречается среди родоплеменных названий.

Большое количество калек, синонимов и близких по семантике слов. Приблизительный список: джалаир-белагэ, аргын-онгут, туткаул-жаманақ-шекти, табын-ойрат~уйгур-теле, жагал(бай)-турум(тай)-турул(тай)-тугрул, найман-сакиз, ногай-токмак, уак-сирге(ли)-буркут, туглук-домалак, байда-дулыга (дулыгат/дулат), отчигин-ошакты, йасак-катаган, каза-саяк-некен, жете-улы, комук (кимак)-кипчак/кимчак-йемек (оймакут)-конырат, бодончар (маин чур)-кер(ей) - уйши(н)-ширин, алчи(н)-алым и т.д. Всё это сильно затрудняет работу исследователей.

Еще раз касательно названия алшынского алимулинского шекті=тутгаул, т.е. несущие службу на заставах, "заставщики", "погранцы". Обратил внимание на ярлык Темир Кутлуга Temir Kutluk yarlığı 1397 1. temir kutluğ. söz-üm 2. oŋ qol sol 3. qol-nıŋ oğlan-lar-ı-ğa 4. tümen edigü başlığ miŋ yuz on 5. beg-ler-i-ğa içki kent-ler-i-niŋ qazi 6. müfti-ler-i-ğa yortar işlençi yolavçi- 7. divan bitigçi-ler-ige tamğaçı tart- 8. naqçı-lar-ı-ğa yortar işlerçi yolavçı- 9. lar-ğa bökevül totqavul-lar-ğa yamçı... Темір Құтлық сөзім! Оң қол, сол қолдың оғландарына (ханзадаларына) Түмен (басы) Едіге бастығының жүз, он бектеріне ішкі кенттердің қази, муфтилеріне, машайық сопыларына, диуани бітікшілеріне, тамғашы, кеденшілеріне асығыс жорытушы, іскер жолаушыларға, бақауыл (арттағы әскери корпус), тұтқауыл (шекарашыларға), йамшы (хат почташы).... http://atalarmirasi.org/250-temir-qutlyq-khannynh-zharlygy-1397-zh Здесь термин "туткаул" тоже перевели как шекарашы или шекті, т.е. несущие службу, живущие на границе, заставе, "заставщики", "пограничники".

"Местные" - обитатели покоренных/завоеванных территорий. Империя Хубилая - корневой юрт.

Добавлю свои комментарии. В западном Могулистане ханствовал сын Барака Джанибек-хан и отправлял посланников в империю Мин (1453 г.). Урусиды Керей и Абу Саид были военачальниками, вождями (не ханы) в Могулистане и тоже отправляли посланников в Мин (1447 г.). Короче, западн. Могулистан был узбекским владением, где ханствовал сын Барака Джанибек-хан. Его родственники и братья были встроены во властную вертикаль Могулистана и отправляли посольства в Мин. В общем, согласно источникам, такое "наследие" мог обеспечить им Барак-хан (который в конце своей жизни базировался в западн. Могулистане) и опираться могли они (урусиды), в первую очередь, на ильханских переселенцев (часть) и чагатайских кыргызов.

Добавлю. Во всех этих фб- "войнушках" с монгольскими народами как раз виноваты наши проф. историки. Глубинный народ (казахи) чует спинным мозгом, что его обманывают, что они, одним словом, не потомки местных условных "кипчаков", но сформулировать это не может. И эти "ощущения" полностью подтверждаются анализом источников, про генетику не говорю. Как следствие необоснованные нападки "глубинного" народа на монголоязычных, как-будто они "украли" историю казахов. Нужно пересматривать историю казахов, в соответствие со всеми источниками, в хронологическом порядке.

Мы обсуждали это здесь. https://forum-eurasica.ru/topic/6676-связь-образования-казахских-жузов-с-могулистаном-и-алача-ханом-связь-с-карататарами-рума-те-монголами-из-бывшего-улуса-хулагу-которых-переселил-тимур-в-могулистан/?do=findComment&comment=454486

@buba-suba @Boroldoi есть у бурятов, монголов такое?

Я думаю, что он все прекрасно понял, но будет упорствовать до конца.

Ну да, Гелай - не факт что Керей или Джаниби - не факт что Джанибек или некий Хамалидин, который фигурирует в минских источниках по Могулистану от 1391 г., тоже, наверное, не факт что тот самый Камаритдин?

Джаниби (Джанибек) - хан из узбекского владения Ашпара. Гелай (Керей), Бусаи (Абу Саид) были представлены как тоуму из Илибали, на англ. перевели как chieftain, руководители, вожди кланов, племен и т.д. Кенжеахмет дал ссылку, что в Миншу под Илибали понимается Могулистан. Все нормально стыкуется. Уважаемый Атыгаев либо не читал работу Кенжеахмета либо просто врет в ютубе.

Да мне вообще плевать было ли Гелайтан или Гелайсутан, потому что там шла речь о сайрамском владении. Это вообще ни на что не влияет.

@Bir bala здесь вы не ответили на мой вопрос.

Пусть даже Гелайтан - это не ошибка переписчика с оригинального Гелайсутан, как предполагает Кенжеахмет. Но эпизод с Гелайтаном вообще к Могулистану отношение не имеет. Вы знали об этом? Разглагольствование - это только вас касается. Зачем здесь на любит. форуме играть на публику? Возьмите и сами разберитесь. Зачем зря сотрясать воздух?

В данном случае из воздуха.

Вам все же нужно внимат-но прочитать эту работу и разобраться, в каком месте указан Гелайтан.