Zake

Наоборот, голод и джут 1428-1430 говорит о том, что был смысл сторонникам Барака оставаться в Могулистане и после его смерти.

Сами подумайте, как мог Барак-хан спецом морить голодом, джутом свой подвластный народ? Да они его на ремни порезали бы. Ибо джут, это конец для номада, и в итоге джутов они даже распродавали детей, чтобы они зря не сгинули от голода. Вероятность нулевая, что эти события происходили параллельно, потому что как раз в это время был джут и чума в Деште. Просто у Кырыми не было возможности сопоставить/сличить данные фольклора с источниками начала 15 века, а у историков то есть все эти возможности.

@Murat MonkeulyГде можно скачать работу Маданова X. Кіші жүз шежіресі?

О май гад. Опять этот фольклорный бред из работы Кырыми продолжает кочевать в статьях историков. Повторю свой старый пост. По данным Макризи в 1428 -1430 гг в Деште действит-но был джут, голод, эпидемии и т.д. И Макризи был современником этих событий. https://www.vostlit.info/Texts/rus12/Makrizi_2/text1.phtml?id=12560 В 833 и предшествующем ему годах (= 1428-1430 г.) в землях Сарайских и Дештских и в степях Кипчацких были сильная засуха и чрезвычайно большая моровая язва, от которой погибло множество, народа, так что уцелели из них (Татар) со стадами только немногие роды (Эта моровая язва из Дешт-Кипчака занесена была в Египет и свирепствовала там сначала в 833 году, а потом возобновилась, хотя и в меньшей мере, в 841 году. См. Kremer, Ueber die grossen Seuchen, p. 73 и 76, где почтенный автор под именем Дешта ошибочно предполагает название «небольшого городка между Ирбилем и Тавризом А теперь посмотрите как это описывает А.Кырыми, живший уже в 18 веке. https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Krym/XVIII/1740-1760/Abd_al_Gaffar_Kyrymi/text1.phtml?id=10714 Барак-хан решил подчинить своему влиянию весь народ, который привел с собой Мансур и, желая знать, как лучше сделать это, стал держать совет с беком племени алчин Кудудом. Тот, по обыкновению, рассказал хану притчу, суть которой сводилась к следующему. Если желаешь, чтобы народ поклонился тебе, лиши его состояния и сделай нищим. Тогда Барак-хан, найдя какой-то незначительный предлог, среди зимы переселил весь народ, доставшийся ему от Мансура, с берегов «Хорезмийского озера» в сторону горы «Кыйан аркасы». У тех племен пал весь скот и их постиг страшный голод, так что и теперь, если случится сильный голод, говорят: «Кыйан кахты» («Голод Кыйана»). Ну зачем нужно было Бараку мучить свой народ,и чтобы подох весь скот и их постиг страшный голод? Барак просто проиграл битву за ордынский престол и у него пошли разногласия с Мансуром. Плюс в этот период действит-но была сильная эпидемия и джут. Но все это с течением времени в народном фольклоре отразилось в такой причудливой форме. Чем больше прошло времени, тем больше. искажений.

Насчет Буркут=Тогрул не согласен, так как номады прекрасно отличали соколов от беркутов. Касательно птицы Анка. Вы считаете, что Инга-торе/Анга-торе - это Тогрул-торе?

Всё правильно. Поэтому Дулати и написал: "И бывает, что джанпа нагружают до десяти тысяч баранов, а на каждом баране можно посчитать по двенадцать манов, так что какое же получается большое количество товаров! И те товары они грузят один год в Индии, другой — в Китае. Куда бы они ни отправились, всегда все эти грузы и вьюки при них, не представляя для них никаких трудностей. Такое не наблюдается ни у одного народа и даже в некоторых местах вызывает сомнение"

Очень жаль, что активные участники историческом форуме не читали работу Дулати.

А что там отвечать? Я же дал ссылку Дулати. Прочитайте внимат-но: эти бараны проходили огромные расстояния между Индией и Китаем и служили для транзитной торговли, т.е. на тысячи баранов навешивались грузы. Получается именно для такой торговли яки были менее удобными, но при этом никак не отрицается и использование яков. М.Х.Дулати: Третье: тяжести и ноши они грузят на баранов, и баран поднимает примерно двенадцать шариатских манов [груза]. Они шьют переметные сумы, привязывают к ним шлею, нагрудный ремень и кладут на барана, и до тех пор, пока не [519] понадобится, они не снимают с них груз, так что зимой и летом он находится у барана на спине. Джанпа зимой спускаются на запад и восток от упомянутой горы, где расположена Индия, и привозят туда китайские товары, а также тибетские — соль, выделанную кожу, цитварный корень, бумагу (Написание слова искажено, нами прочитано: “киртас”), золото и шали. Они торгуют с индусами горной части Индии. А из Индии они нагружают на баранов индийские товары: одежду, сладости, рис, пшеницу — и весной отправляются в Тибет. Не спеша, постоянно выпасая [по пути баранов], к зиме они достигают Китая. Те тибетские товары, которые необходимы Китаю, /278б/ они приобретают весной, а зиму проводят в Китае. Индийские и тибетские товары они обменивают в Китае. Потом весной они вновь привозят китайские товары в Тибет, на следующую зиму они приезжают в Индию, груз, который они грузят на баранов в Китае, они снимают с них в Индии, а то, что грузят в Индии, снимают в Китае. И, таким образом, они бывают одну зиму в Индии, а другую — в Китае. Так заведено абсолютно у всех джанпа. И бывает, что джанпа нагружают до десяти тысяч баранов, а на каждом баране можно посчитать по двенадцать манов, так что какое же получается большое количество товаров! И те товары они грузят один год в Индии, другой — в Китае. Куда бы они ни отправились, всегда все эти грузы и вьюки при них, не представляя для них никаких трудностей. Такое не наблюдается ни у одного народа и даже в некоторых местах вызывает сомнение.

Вы по моему не совсем поняли ситуацию: в сведениях Дулати и агента ЦРУ речь идет исключит-но о высокорных областях Тибета. Поэтому и сам Дулати удивился такому способу кормления лошадей. Значит это касалось только высокогорных условий Тибета. В других местах такие лошади не были нужны.

Это данные Дулати, который, повторюсь, знал Тибет не понаслышке.

Так и было же. Не было лошадей до прихода колонизаторов

У меня нет опыта сельской жизни, я не знаю хорошо физиологию лошадей, в этой сфере я лишь сторонний наблюдатель. Но я вижу по предоставленным документам, что для прохождения Тибета, где была бескормица, требовались именно плотоядные лошади. И именно таких плотоядных лошадей описывал сам М.Дулати, а этот человек знал Тибет не понаслышке и здесь врать/фальсифицировать ему не было смысла. Поэтому я думаю, что плотоядные лошади существовали и казахи не обманули агента ЦРУ.

Потому что сведения Кашгари ломают красивую картинку, что дескать возможная хитаизация/монголизация Алтайского региона началась только при Елюй Даши. Всё это было гораздо раньше. А так "амар" ("спокойная") - правильная характеристика равнинных рек, по сравнению с горными. Так назывался также нижний участок реки Катунь, где течение "успокаивалось". Такое же название есть у притока Бии - Амыр.

Ув Акб. Это яркий пример того, когда нельзя рассуждать исходя из своей прошлой сельской жизни) Наши предки много где побывали и заимствовали самые лучшие номадические практики как губка. Уверен, что эту идею в своё время взяли от самих кочевников-тибетцев М.Х. Дулати https://www.vostlit.info/Texts/rus14/Tarich_Rashidi/frametext29.htm Образ жизни у кочевников в Тибете удивительный, такой, какого нет ни у одного народа. Первое: мясо и любую другую пищу они едят в сыром виде и никогда не варят. Второе: вместо зерна они дают лошадям мясо. Третье: тяжести и ноши они грузят на баранов, и баран поднимает примерно двенадцать шариатских манов [груза]. Они шьют переметные сумы, привязывают к ним шлею, нагрудный ремень и кладут на барана, и до тех пор, пока не [519] понадобится, они не снимают с них груз, так что зимой и летом он находится у барана на спине.

Поэтому и спросил на каких алтайских диалектах Чарасс-суу. По крайней мере у вас больше возможностей выяснить, чем у меня. Я ограничен лишь общедоступн. информацией из сети.

Да не читают наши историки китайские источники, которые уже давно переведены. И есть там инфо про батыров.

Чтобы писать про беспочвенность моих обвинений вам хотя бы надо было собраться с силами и временем и прочитать Тарихи Рашиди. Пока тезисно распишу свои мысли: 1. Дулати вынужден был присоединиться к тимуридам, потому что чагатаид Абдрашид не оставил ему другой возможности: все могульское войско из Тибета он потребовал в Кашгар, а жену М. Х. Дулати со скарбом и барахлом и выпнул из Кашгара в Бадахшан. Поэтому Дулати и вынужден был скитаться на чужбине, в итоге там и сгинул. 2. Возможно, то письмо-завещание Султан-Саид-хана своему сыну Абдрашиту (где он винил во всем дуглатских родственников М.Хайдара и просил своего сына их унитожить), действит-но, существовало и это не были кознями недоброжелателей. Возможно дуглаты, действит-но, загубив Султан-Саида в Тибете решили править через более удобного им Искандар-султана. 3. Рашид-хан устроил резню/геноцид дуглатской верхушке, напр. дяде Дулати голову отделили прямо во время траурного поминания Султан-Саидхана. И при всем этом мочилове дуглатов со стороны чагатаида Рашида М.Х. Дулати умудряется описывать его такими восторженными словами, а во всех грехах винить его новое барлаское окружение. Поэтому понятно, что М.Дулати еще расчитывал на возможность каким-то образом снискать расположение Абдрашита и вернуться в обойму. Дулати написал классную работу, НО с фальсификациями. Всегда фальсифицируют, выдумывают, приукрашивают в зависимости от целей, так было и так будет. 4. Поэтому начиная с 1533 г. (время смерти Султан-Саида и антидуглатские гонения Абдрашита) основная часть дуглатов вынуждена была искать счастья и покой в других местах (потому что дуглатская "крыша" протекла), поэтому и ушли на запад (а куда ещё?) к казахам, поэтому их раньше эпохи Буйдаша- Хакназара, наверное найти среди казахов не так много шансов (какая-то часть, конечно, осталась в Кашгаре).

Казахи не обманули Маккирнана.

Информацию в википедии читали? Эту реку на алтайском называют Чарас и связывают с этнонимом Чорос "На алтайском река называется Чарас-Суу, Чорос от этнонима чорос, который служит одним из основных наименований западных монгольских племён, с которыми алтайцы были связаны до середины XVIII века"

По моему вы не понимаете что я вам пишу: при самом Чагатае не было дуглатов, а также он (Чагатай) не владел Кашгарским оазисом, так как эта область относилась тогда к коренному юрту. Т.е. Чагатай НИЧЕГО не мог дать дуглатам, потому что при нем не было дуглатов, а также не было Манглай Субе. При этом дуглаты как племя в это время где-то и существовали, но не в Чагатайском улусе. Поэтому надо разбираться с историей основания Могулистана, которое по любому упирается в имя основателя Кайду, а также в его союзников, т.е. в том числе кочевников бааринского алтайского владения Хорчи Усуна (Майкы би). Но в списке племен Кайду опять нет дуглатов, вы это в состоянии понять? При этом именно Кайду завоевал Манглай Субе у Хубилая и либо он, либо после него могли эти земли кому-то дать. Т.е. это никак не мог быть Чагатай и дуглаты, поэтому Дулати здесь лжет. Почему именно лжет потому что он пользовался работой Джамаля Карши, а он упоминал про удегеидскую линию хакания, а также о том, что Кашгар был столичным городом Могулистана, где правил сын Кайду Чапар. Но у Дулати ни слова об этом, потому что он в своем произведении никак не мог заслонять, затенять предков чагатаида Абдрашита,а угедеидская линия хакания была старшей, более уважаемой нежели чагатайская линия (конечно, за счет статуса Угедея и Кайду). Это не моя очередная версия, это железобетонные факты из документов. В общем, вы оказывается, не то что сами тексты, а даже посты оппонентов внимательно не читаете. Неужели вам самому неинтересно откуда появились могулистанские дуглаты ? Почему могулистанские дуглаты назывались одновременно и бааринами и дуглатами в тимуридских источниках? И почему "дуглат" - это звание в Тарихи Рашиди? Как могли в своё время отреагировать баарины, союзники Кайду и Дувы, на передачу чагатаидом Дувой (после смерти Кайду) алтайских владений бааринов империи Юань? Неужели не обратили внимание, что дуглат Камаратдин уходил на Алтай от Тимура как к себе домой? Или как могулистанские калучи, чурасы и т.д. уходили легко к калмакам на Алтай и возвращались обратно. На самом деле этот регион и относился к их старым родовым владениям, согласно источникам.

Я так понял, что вам больше всего понравилось словосочетание "уйшины- правящий клан"

2. Про второго человека не буду повторять одно и то же, свою точку зрения сказал. Согласно источникам, не был Хорчи Усун (Янги, Майкы ) уйсыном в плане племенной принадлежности. Откуда вы это взяли? Он был из племени баарин, старшей ветви потомков Бодончара. Усун (Йусун-Уйсын) тогда означало человека ведающими вопросами закона, обычаев, традиций, ритуалов, церемоний и т.д. и всё это было обязат-но связано с шаманскими ритуалами и волхованием. Я вам уже это 100 раз писал. 3. Суканы, т.е. "конюхи" Йанги - ответвление бааринов https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html А 41б, S 81| Племя баарин Племя суканут 981, ответвившееся от них [бааринов]. Обстоятельства его таковы: младший брат Баарина, который, как сказано, был в числе трех братьев, имел в доме молодую невольницу [канизак]. Она нравилась ему, в удобный момент он посягнул на нее, и она забеременела. Жена его, узнав [об этом], стала мучить девушку и много [ее] бить, чтобы та скинула, [но] выкидыша не случилось. Когда настало время родов, она в уединенном месте родила мальчика. Боясь жены [своего господина], она отрезала кусок собольего меха от шубы [ее] мужа, завернула в него ребенка и бросила среди зарослей гребенщика [газастан]. По счастливой случайности его отец бродил среди [этих] зарослей. Услышав плач ребенка, он его поднял и, опознав свою шубу, догадался, что так как у [его] рабыни наступило время родов, то [ребенок], видимо, должен принадлежать ей. Он принес его [домой] и вручил матери, чтобы она его воспитала и возрастила. Жена же [его] не обращала [на него] внимания и не придавала [ему никакого] значения. Впоследствии детей, которые появились от этого сына, хотя они |А 42а, S 82| и баарины, называют по имени ветви – суканут, потому что по-монгольски название гребенщика «сукай». В настоящее время они составляют отдельное племя. Многие эмиры были и есть от их кости 4. У меня не стоит задача стать проф. историком. Вы кстати можете попробовать сами, как раз разбавите там "горячо любимых" вами аргынов и заодно сведете с ними свои счеты. Шутка.

Казахи как и прочие тюркоязычные народы, конечно, имеют отношение ко многим древним кочевым народам Центральной Азии, в том числе и к древн. усуням. Но казахские уйсыны не связаны с древними усунь, как и канглы с кангюй. Здесь я враг только для Момына, но не для народа. Как раз я считаю врагами своего народа тех, кто дурит его дезинформацией.

Насчет названия "монгол" достаточно ясная история, версия с "опечаленными" является "поздним" обьяснением (народной этимологией) от толуидского источника. Да-да (татары), стали мен-да (монголо-татары), потому что переняли название династии , которой в свое время платила дань империя Цзинь. Насчет остального, предлагаю вам вести дискуссию, не переходя на личности. Я пишу свою точку зрения об истории всех казахов, не взирая на их роды и племена. Я на этом форуме присутствую как аноним, участники форума задают вопросы мне в личку и получают ответы. Вы все таки уподобились другим казахским юзерам, продолжаете раздувать ненужный холливар, выясняя отношения со мной. Мелко. Я о вас всё-таки другого мнения был.

@АксКерБорж @Steppe Man к каким родам/племенам относились Тахай и Аших? Вопрос ко всем. Из контекста я вижу, что Тагай (Toqai) из адаркин, а Аших (Ašiq)из чинос? "Qorči ğurban miŋğat Baarin-o deere, Toqai Ašiq qoyar- lua Adarğin-o Činos, Tooles, Teleŋķut bolun tume duurču.." 207. Сказал Чингис-хан Хорчию: "Ты предсказал мне будущее, с юности моей и по сей день в мокроть мок со мною, в стужу - коченел. Ты, Хорчи, помнишь, говорил: "Когда сбудется мое предсказание, когда Небо осуществит твои мечты, дай мне' тридцать жен. А так как ныне все сбылось, то я и жалую тебя: выбирай себе тридцать жен среди первых красавиц этих покорившихся народов". И он повелел: "Пусть Хорчи ведает не только тремя тысячами Бааринцев, но также и пополненными до тьмы Адаркинцами, Чиносцами, Тоолесами и Теленгутами, совместно, однако, с (тысячниками) Тахаем и Ашихом. Пусть он невозбранно кочует по всем кочевьям вплоть до при-Эрдышских Лесных народов, пусть он также начальству! над тьмою Лесных народов. Без разрешения Хорчи Лесные народы не должны иметь права свободных передвижений. По поводу самовольных переходов - нечего задумываться!