Zake

Странно, что в других тюркских языках термин оорук или аурук не используется в качестве обозначения тыла, арьергарда. Есть такое древнетюркское Аɣruq 1 груз, имущество, скарб. ДТС, стр 25. В принципе, имущество, скарб во время военных действий находятся ПОЗАДИ, в ТЫЛУ. Наверное, поэтому оорук означать тыл, арьергард? Монгольское ауруг связано с кыргызским оорук и древнетюркским Аɣruq?

Это монгольское слово? Может это связано с тем самым ару-ки? Потому что не нашел в словарях ауруг в значении тыл, арьергард.

Вот напр первое значение в словаре слова оорук 1. ист. аул, который не мог кочевать далеко и останавливался на ближайшем летнем пастбище, отстав от общей кочёвки; Тут явно речь идет о том, что аул ОТСТАЛ, остался ПОЗАДИ. Никакой связи с тяжестью, фуражом и т.д. нет. В остальных значениях речь прямо идет об арьерарде и тыле, которые тоже находятся ПОЗАДИ.

https://tamgasoft.kg/dict/index.php?mode=mobil&lfrom=kg&lto=ru&word=оорук оорук 1. ист. аул, который не мог кочевать далеко и останавливался на ближайшем летнем пастбище, отстав от общей кочёвки; 2. (в эпосе) арьергард; чалгынды калмак чалабы? оорукта Чубак калабы? фольк. разве в авангарде идёт калмык? разве в арьергарде остаётся Чубак? 3. тыл (противоп. фронту). Я заинтересовался кыргызским словом оорук потому что не встречал это слово в других тюркских языках в значении тыл, арьергард. Турецкое слово агирлик - да это связано с тылом, но косвенно. Там прямо не написано что это тыл, арьергард, а именно "тяжелые" провиант, боеприпасы и т.д. В каких тюркских языках оорук-аурык означает тыл, арьергард, т.е. то что находится позади? Похожее слово есть в монгольском ару-ки, но оно производное от ар, ару - тыл, задняя часть чего-либо, спина и т.д.

В каких языках слово ауырық есть?

Почему хушинов нет в ССМ, как считаете?

Не, Бэй-лу-у-ти 备鲁兀惕 - это Бэйлуут, т.е. Байлу. Это предки алчинских Байлу-Байлы-Байұлы, они сохранили своё название до нынешних дней. И вообще нет там никакой связи с "лесом". Кстати, их родственники (т.е. алчи и байлу) хойин/куин татары - тоже никакие не лесные.

Может и от разных. Но не вижу связи с "оор" - "тяжелый". Арьергард, тыл всегда связано с задней стороной, с затылком, с спиной и это во всех языках. Поэтому вижу связь с тюркским арқа, монгольскими ар, ару, ару-ки.

Не надо пересказывать содержание ССМ, я в курсе, что там написано и даже сравнил с другими версиями. Я исхожу из контекста сведений не только ССМ, но и других источников. То сообщение я адресовал не лично вам. С вами мы этот вопрос уже обсуждали в других темах, в том числе здесь https://forum-eurasica.ru/forums/topic/2226-уйсуны-монголы/?do=findComment&comment=443087

Какая разница, если написать аргун или аргон? Или кераит и кереит? Катаган или катагин? Джуркин и джиркин - это одно название, а различали их потому что разные части оказались по разные стороны баррикад. Ведь пишут, что джуркин-джиркин-юркин- производное от среднемонг djiruken «1) сердце, 2) центр, середина, ядро, 3) душа, дух, усердие, мужество, решимость (Как видим представлен даже и йокающий вариант юркин) На тюркском https://en.m.wiktionary.org/wiki/yürek, на казахском Жүрек В Алтан Тобчи Вот каким образом 35 этот народ [джӱргэны] стал джӱргэнами. Старшим из семерых сыновей Хабул-хагана /86/ был öкин Бараг (Ökin Baraγ, в «Секр. ист.» Ökin-barqaq.). Его сыном был Дзоригту Джӱрби (Joriγtu Jürbi, в «Секр. ист.» Sorqatu-Jürki.). Хабул-хаган, сказав: «Это - старший из сыновей!», - выбрал для него из своего народа мужей умных, сильных и мощных, [у которых] на казахском монг. Дзоригту - это есть Жүректі, т.е. буквально "смелый", "храбрый". Т.е. это одно и то же название и скорее всего одно и то же племя, половинки (части) которого были в разных политических лагерях в результате гражданской войны в кереитском государстве Ван-хана, где Темурджин согласно Джувейни был "вторым" человеком, которому подчинялись армия, судебная система, отношения с союзниками и т.д.

Кияты-джуркины (юркины) - это и есть кереитские джиркины? Степмен, вы как считаете.

"По этой причине он не позволил лишить Джаха-Гамбу его подданных." Не всех кераитов раздали. У Керейдая (Джаха-Гамба) остались кереиты. Но потом и Джаха-Гамбу убили, якобы потому что взбунтовался.

Получается оорук - это метатеза арқа. В письменном монгольском есть похожее ару-ки. Только я думаю, что арқа - спина, задняя часть чего-либо. Поэтому и связь с тылом, арьергардом.

Нет, конечно. Это уже разные генонимы, но название идет со времен Цзинь. Народ думает что это был какой-то человек или его лакаб, а это просто войска, в которых служили их предки.

Ничего они не могут помнить такого, чего не зафиксировали русские и советские источники. Русские источники надежные, потому что это письменно зафиксированный фольклор прошлых поколений дореволюционного периода. При этом я отношусь к фольклору как к деградированному взгляду на прошлое, которое нужно воспринимать критично. Вот недавний пример, у Бларамберга я нашел то, чего нет ни в одном алшынском шежире, а это связывает казахских алшынов с ногайскими алчинами Исмаила. К слову, в Юань Ши я нахожу больше информации, чем кто-либо мог представить, в том числе по батырам, которым даже ставят памятники, а народ наивно думает, что это герои казахско-калмакских войн.

Монгольское "ару-ки " где используется? https://forum-eurasica.ru/forums/topic/6412-этимология-и-семантика-названий-алшынских-племен-что-означало-в-свое-время-алимулы-жаманак-шекти-и-тд/?do=findComment&comment=465177

Вопрос. Какова этимология кыргызского слова оорук - арьергард, тыл? Откуда вообще это слово, из монгольских или тюркских языков? https://tamgasoft.kg/dict/index.php?mode=mobil&lfrom=kg&lto=ru&word=оорук

Откуда представители родов Шуйит и Куин могут это знать? Заодно можно распросить алшынских шүйіт, но что это даст? Если они только не любители истории и не копались в расширенных комментариях к англоязычной версии ССМ, где существуют объясние термину джуйд. В то время термин куйн-хойин имел отношение только к одному из племени татар, которые были родственниками алчи. Т.е. джуйн и хойин различались. Или вы тоже как Степмен считаете что Шуйит и Куйн одно и то же?

Безусловно нет. Там нет даже созвучия. Джүйн (шүйіт/жуйд) отдельно, куин/хойин (қойт) отдельно, это разные названия. Название первых (джуйн-джуйт) имеет прямое отношение к "сборным" пограничным войскам Цзинь, а вторые (куин/хойин-қойт) связаны с одноименными татарскими хойин, родственниками алчи(н). Такой вариант джуйн=куин в свое время предлагали известные монголисты Пельо и т.д. Они же в основном ищут потомков среди нынешних монгольских народов, и когда не находят, то вытаскивают слабенькие версии, напр. что жуйн это куин. Хитрый Степмен историю казахов знает лучше многих казахов, но специально запутывает и троллит. Ваши Танке (к которым относятся кытаи-куйын) по генеалогии выходцы из алшынских шомекей. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Шомекей "Предком этих родов считают некоего Танке, выходца из казахского племени чумекей. Изгнанный из своего рода за какое-то преступление, он нашел приют у каракалпаков и был покровительствуем Ормамбет-бием (по другому варианту Орус-бием), который, сделав Танке своим братом (очевидно, приняв в род), дал ему скот, и Танке занялся пастушеством. В одном из своих нападений на калмыков (по другому варианту — на туркмен-иомудов) каракалпаки захватили в плен молодую беременную женщину; Ормамбет-бий отдал её в жены Танке. Первый сын этой женщины по отцу был калмыком (по другому варианту иомудом); его назвали Ток-Полат. Ток вырос, женился на каракалпачке, сыном его был Куйын (родоначальник рода куйын), сыновьями же Танке и пленницы-калмычки (иомудки) были Айтеке, Шеруши, Анна, от которых произошли соответствующие роды. По другому варианту этой легенды (Косыбака Нуруллаева), все четверо были сыновьями Тока и каракалпачки, и потому в народе сложилась поговорка: «айтеке — шеруши, анна — куйиннынг бабасы Ток, Токтынг аржагы жок», то есть «предок айтеке — шеруши, анна и куйынов — Ток, а у Тока нет предков»… …Большая часть родов, входящих в группы внутри кытай или кыпшак, сохранила не только общие генеалогические предания, но и воспоминания о недавней экзогамии, а иногда и остатки экзогамии.." У алшынских шөмекей остались қойт. Нужно учесть и кете (термин кете имеет общую семантику с хойин-қойт). Как раз все они, т.е. кете-шомекей являются потомками тех самых татар-хойинов (известным среди них был ильханский военачальник Самғар), которые смешались с родственными ордынскими алчинами/алимами, а также растворились в других племенах.

В работе РАДа четко читается имя предводителя чаган-татар Каиркут, а Буйрукут уже восстанавливается. Буду трактовать то, что хорошо читается, т.е. имя лидера Каиркут. QAJÏR II свирепый, лютый: ДТС, стр 432 QADÏR I 1. суровый, жестокий, лютый, свирепый ДТС, стр 427 Первая часть имени лидера чаган-татаров Каир/Кадыр означает "суровый", "свирепый". Вторая часть "кут" (quti) означает форму обращения к нему "его величество", "его высочество". Джувейни В числе уйгурской знати, посвященной /35/ в заговор, были Бильге-кути 100, Балмыш-бука 101, Сакун 102 и Идкеш 103. 100. ... Об употреблении термина qutï (буквально «его удача») в значении «его высочество» или «его величество» см. Radloff, Uigurische Sprachdenkmäler, 146. В Кутадгу Билиг к правителю обращаются как "элиг кут". У Джувейни есть "или кут" С учетом того, что "кут" - это харизма,благодать, даруемая правителю свыше и соответственно форма обращения "его величество", "его высочество" то Каир-кут или Кадыр-кут я бы обьяснил как свирепый, суровый правитель, пронизанный Божественной харизмой. В алшынских шежире на верхнем уровне есть родоначальник Кадыркожа, Кыдыркожа (кожа- это титул), возможно здесть есть связь с Каир-кут или Кадыр-кут. Касательно Буйрук-кут возможно такая же схема (титул буйрук "приказывающий" ), здесь не вижу связь с озером Буирнур.

Так как исследователи, как правило, исходят из позиции случайности цепочки названий, то, возможно, поэтому столкнулись с трудностью убедительной трактовки Айруут-Буйруут. Вариант Ойрат-Бурят не подходит, так как они (ойрат и бурят) не относились к племенным татарам. Варианты с буирнурцами, буйруками и т.д. больше основаны на созвучии. Как говорится, в правильно сформулированном вопросе уже половина ответа. Если сформулировать вопрос по другому, т.е. если исходить из древней практики использования двойных, тройных, в основном синонимичных или близких по семантике названий и при этом уже есть ясно читаемое чаган-татар, то какое близкое ему по семантике название может скрываться за другим его названием Айруут-Буйруут? Такой подход же намного энергоэффективнее, чем судорожно копаться в стоге сена из созвучий, чтобы найти искомую иголку. Давайте попробуем порассуждать. Чаган, ақ означает белый цвет. Что означает белый цвет в широком смысле для номадов общеизвестно: белый цвет считался святым и чистым прежде всего на примере молока матери и седины старцев, молочных продуктов, того же хана поднимали на белом войлоке, ақ сүйек - "белая кость" и т.д. В общем белый цвет ақ, чаган ассоциировался с чистотой, белизной, непорочностью, священностью и т.д. (Конечно, в этом сыграло свою роль и манихейство, вообще нужно признать, что адепты религии света (манихеи) основательно промыли мозги номадам. Кому интересно могут прочитать здесь https://forum-eurasica.ru/forums/topic/6823-найман-сагиз-сакиз/#comment-446142 https://forum-eurasica.ru/forums/topic/6910-маалих-баяудаецмаалих-баяудаймаалих-баяут-кто-мог-стоять-за-этим-именем/#comment-461092) Исходя из такой точки зрения в конструции Ayiri’ud Buiru’ud tatar (кит. та-та-эр 塔塔兒 А-и-ли-у-ти 阿亦里兀惕 Бэй-лу-у-ти 备鲁兀惕) я вижу название Аригут Бэйлуут, Аруут Бэйлуут или Ариг Байлу, Ару Байлу. Ару - чистый, святой, священный от древнетюркского ариғ. Обсуждение было здесь https://forum-eurasica.ru/forums/topic/4042-казахский-язык/?do=findComment&comment=441424 Касательно Байлу. В тюркских языках Бай[лу], Бай[ат], Бай[ик] имеют значения "святой", "Бог" https://starlingdb.org/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\alt\turcet&first=101 Proto-Turkic: *baj ( ~ -ń) Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: 1 holy 2 God 3 true, reliable, honest Russian meaning: 1 святой 2 бог Karakhanid: bajat 2 (MK - Argu, KB), bajɨq (MK Oghuz, IM) 3 Turkish: bajat 2, bajɨq (dial.) 3 Middle Turkic: bajat 2 (Abush., Sangl.) Oyrat: baj-lu 1, maj- 'first part in a number of theonyms', baj terek 'world tree' Yakut: bajanaj 'name of a God' Kirghiz: baj terek 'protection, advocacy' Comments: EDT 385. See VEWT 56-57 (for derivatives), TMN 2, 379. The root should be probably distinguished from *bāj 'rich' (v. sub *bēǯu). An unattested Tuva source > Russ. dial. (Tuva) bajbá 'spirit of hunting luck', see Аникин 109. Yak. > Russ. (Yak.) bajanaj, see Аникин 125-126. С алтайского языка Байлу переводится как "священный", "запретный", "святой" и т.д. https://ru.m.wiktionary.org/wiki/байлу В фольклоре сибирских тюрков можно почерпнуть очень много полезного, аутентичного, потому что они не так сильно столкнулись с мировыми религиями. Данные из статьи КОНЦЕПТ «АЛТАЙ» В АЛТАЙСКОЙ ЯЗЫКОВОЙ КАРТИНЕ МИРА Кыйбанова Н.И.,Тыбыкова Л.Н. "...Сема «священный» выражается через лексемы «агару» и «байлу» . 1.Агару – святое, священное оберегаемое место. [4; 20] Возникло на основе словосложения двух слов ак – белый, ару – чистый. Например: Агару Алтай jерим – Священная земля моя Алтай»; Агару Алтайымды санайдым (ЛК, А,78)– Тоскую по священному моему Алтаю. 2. Байлу – священный, сокровенный, запретный, табуированный.." Получается выражение Ақ Ару Байлу (Агару Байлу или Байлу Агару) в значении "священный", "сакральный" до сих пор используется у алтайцев. Алшынские Байұлы (Байлы) - это потомки чаган-татаров, которых также называли и Ayiri’ud Buiru’ud (А-и-ли-у-ти 阿亦里兀惕 Бэй-лу-у-ти 备鲁兀惕), т.е. Ару Байлу, Ариг Байлу или Аруут Байлуут, Аригут Байлуут в множественно-собирательном значении. Т.е. мы видим три (!) синонимичных названия этого татарского племени. Уже писал, что бОльшая часть байулы (чаган-татар), скорее всего, пришла из Улуса Хулагу. Почему они ассоциировались со своими родственниками, могущественными ордынскими алчинами тоже писал. Были ли они (чаган-татары) в других местах и воссоединились ли со своими не знаю, но не исключаю, потому что осколки могли быть где угодно. Приведу еще примеры из родоплеменной номенклатуры байулы, связанные с семантикой "святость", "священность". Раньше уже обращал внимание на название племени ысық из алшынских байулы, по сути синоним байлу. Второе синонимичное название ысық в источниках шихляр (шейхи в суффизме, как правило, ассоциировались со святостью). Ысық - это древнетюркское ыдық/ызық iδuq (изук) - "святой", "священный", Дтс, стр 231. Здесь ислам, мировозрение суфийских тарикатов удачно наложились на древние названия байлу и изык, связанные со "святостью", т.е. удачное и гармоничное смешение. С точки зрения казахского языка в названии Беріш из Байулы я вижу тот же самый манихейский "нарост на дереве", т.е. субстанцию, из которой согласно источникам родился яглакарский Буку-хан и/или эдизский Богук-каган (кстати, его имя как раз можно трактовать как шаровидный нарост, зоб и т.д. оно скорее всего и послужило найманским эпонимным этнонимом Сагиз (Богук) - смолистый шаровидный нарост). Происхождение уйгуров, найманов, кимаков, кипчаков, чоросов и т.д. в отдельных источниках и генеалогиях связывали с деревом и/или с древнеуйгурским Буку-ханом (это собират-ый образ "манихейских" яглакарского Бегю Идигяня и эдизского Богук-кагана). Таким образом, всё это является манихейским наследием. К слову, деревья со "странной формой", шаровидным наростом алтайцы считали почитаемыми, "шаманскими" и не подходили к ним. В общем, эти названия идут с древних времен, т.е. как минимум уже существовали до эпохи Чингизхана (заметьте, я сказал так не про все названия). P.S. Многие не видят, не хотят видеть или просто не могут увидеть причинно-следственные связи, например между разными названиями одних и тех же племен и пренебрежительно называют это фолькхисторизмом. Со своей стороны я бы назвал настоящим, лютым и опасным фолькхисторизмом примитивизацию нашей истории на базе устного фольклора без критического подхода к нему, т.е. механический повтор историками тех же "народных" трактовок из шежире, например, что дескать байұлы это потомки некоего Бая, әлімұлы - это потомки некоего Әліма, кете связаны с некой прародительницей Кетебике, которая вышла замуж за несколько братьев и получила свое имя, потому что постоянно говорила "кетем, кетем" и т.д. Ведь все эти трактовки и "народные этимологии" обьективно возникли из-за безысходного положения безписьменного народа, поэтому представляют собой лишь деградированное смутное представление о своем далеком прошлом. Кроме того, безписьменный народ должен был как-то обьяснять, трактовать родословную последующим поколениям (как правило почемучкам), чтобы они не превратились в манкуртов, сборище без роду и племени. В родословных-шежире драгоценными являются сами имена/названия, сама канва событий.

Всё правильно. Мы же с вами обсуждали, что в этих "сборных" войсках были разные племена и народы.

Вот вы монгольский язык хорошо же знаете и давно поняли уже кто они. Никакие они не китаи.

https://referenceworks.brillonline.com/entries/encyclopaedia-iranica-online/khotan-COM_365009?s.num=31&s.start=20 According to the Tārikh-i Rašidi of Mirzā Moḥammad Ḥaydar Duḡlāt (1499/1500-1551), Khotan was part of the fiefdom that the Chinggisid Chaghatay Khan (r. 1226-42) granted to Ortu Börä, the progenitor of the Duḡlāt clan and Ḥaydar’s own ancestor (Ḥaydar, pp. 7-8, 188). This territory, which stretched from Khotan to the western end of the Farḡāna valley, was called Manglai Suya, meaning “facing the sun,” and Ortu Börä’s descendants retained it as their birthright. Because the Duḡlāts descended from Mongols, that region became known as “Moḡulestān.” ------------------------------------- Интересная картина получается. В отдельных переводах Тарихи Рашиди предком дуглатского клана и Дулати указан некий Уртубу или Урту Бораку. А здесь в переводе Текстона указан Ortu Börä. При чем более менее уверенно можно сказать, что Börä - это волк, по монгольски Шоно. Как переведем Ortu и чтобы был смысл? Где наши форумные спецы по переводам, полиглоты со знанием нескольких восточных языков, какой вариант правильный Уртубу, Урту Бораку или Орту Бора?

Алшын Шекті и там дальше. Наберите Шүйіт