Zake

1. Вы же знаете мою точку зрения. Имхо монголо-татары Чх - это окиданенные потомки тогуз-огузов, т.е. они подвергались культурному и языковому влиянию карахитайских народов в течение столетий. Во времена Кашгари даже река Обь имела карахитайское название Амар. Тем более все они несли службу в пограничных войсках метрополий и располагались вплоть до Маньчжурии и пристенного Китая. В теорию миграции, т.е. в то, что монголы Чх - это потомки шивей и т.д. я решительно не верю. 2. Huaixin Qaghan или Богук-каган был урожденным эдизом, осиротел и был усыновлен яглакарским кланом. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Qutluq_II При Богук-кагане манихейство опять стало государственной религией, тогуз-огузы стремительно расширяли империю, начали контролировать земли он ок, тюргешей вплоть до Сырдарьи, подчинили Тибет, кыргызов и т.д.. Скорее всего это и есть наймано-уйгурский Буку-хан, легендарный Афрасиаб и основной прототип легендарного Огуз-кагана. Манихеи точно могли стоять у истоков этих легенд.

Мы вообще понятия не имеем кто чей потомок, мы можем делать допущения. Про Чингизхана я много раз писал свою любительскую точку зрения. Он не из ханской линии, но сделал головокружит. карьеру.

Дело не в оскорбительности, а в том что вы перевернули содержание того скана с ног на голову. Есть керейские Ашамайлы и Абақ. Ув Акб не из уйсынских Абақ, а как раз из үйші-нских Ашамайлы (Үйши (бай), т.е. "юртостроитель" - это ашамайлы керейский термин и уран) https://forum-eurasica.ru/forums/topic/2226-уйсуны-монголы/?do=findComment&comment=442725

Вот вы "хихикаете" про племена-дизайнеров юрт. Вы же не знаете и не хотите знать как с казахского переводятся термины уық, үйші, бақан-баған-бағана, сырық-сірге (істік ағаш), ергенек и т.д.( в этом контексте есть и монгольские термины "гер", "уньджин", "бурқат" и т.д.). Я думаю, что эти названия могли существовать еще до эпохи Чингизхана и еще предстоит разобраться в истинном смысле, посыле этих древних "юртных" названий. Но для вас всё это рандомные названия, которые "случайно" оказались в этнонимике керейско-найманских и связанных с ними племен. Поэтому бессмысленно с вами это обсуждать.

Джебе был крутейшим военачальником и после череды побед возможно стал чересчур самоуверенным и сам полез в авангард, чего нельзя было делать ни в коем случае. Ведь военачальники должны стоять в стороне, как правило на возвышенности и управлять ходом битвы через систему знаков и через гонцов-помощников (это могли быть и царевичи-огланы). С.Поу обратил внимание как Чингизхан после поимки Кучлука предостерегал его, чтобы он не возгордился. В общем, это хорошая версия несмотря на все существуюшие минусы.

1. http://medieval-wars.com/bio/Mstislav-Mstislavich-Udatnyiy "Был инициатором и одним из военных руководителей похода на монголо-татарские тумены Субэдэ и Джебэ в 1223 г. Когда собрались все русские и половецкие полки, Мстислав Мстиславич Удатный с 1 тыс. чел. переправился через Днепр и обратил в бегство татаро-монгольские сторожи. В этой стычке были захвачены в плен несколько раненых врагов, среди которых оказался витязь Гемябек, которого монголы оставили «в кургане», т. к. он не мог сесть на коня. Мстислав Мстиславич Удатный выдал всех их половцам, и те предали монголов мучительной казни." 2. С. Поу привел данные грузинской хроники, где Джебе называли Йеме. Но здесь я думаю, что половцы говорили про Джеме (которое не рассматривалось как термин джебе "наконечник стрелы", а как собственное имя Джебе=Джеме из-за взаимопереходов "б-м"), Кроме половцев Джебе-нойон записан как Йеме-Йама-Йемех- Джеме у Джувейни, Насави и Джуздани. Джеме-Йеме русские могли написали как Геме и Сгеме. 3.4. ССМ, Юань Ши -тенденциозные источники. Скорее всего такую "неудобную" смерть монголы решили не афишировать и сохранить в тайне.

Внимательно прочитайте скан, вы же его вроде прокомментировали и на основе его сделали вывод, что керей - это переименованные кенегесы? Вы вообще читали тот скан? Или просто радостно, за компанию, отреагировали на заявление-кричалку Jagalbay "Акб -кенегес"?

Да, там и пишется что монголы считали это дурным предзнаменованием. Интересно, у других тюркских народов тоже есть такой запрет?

Вы прочитали всю статью С. Поу?

Где там написано что кереи - это род кенегесов или то, что кереи - это переименованные кенегесы? Мы с вами один текст читаем? Я вижу, что происхождение кереит связывают с кереями (кстати у кереитов есть абахлы, ачамайлы). Про кенегес пишут, что были отделением мангытов, от которых они отделились (ссылка на Яворского). Происхождение кенегес связывают с кереями (якобы кенегес сложились из частиц керей), либо с кереитами (нужно весь текст у И.Магидович посмотреть), т.е. по данному тексту кенегес -выходцы из керей, а не наоборот.

Венгерский историк Стивен Поу считает, что Джэбэ это Гемябек, который был захвачен в плен и убит половцами в 1223 г. https://cyberleninka.ru/article/n/poslednyaya-kampaniya-i-smert-dzhebe-noyona

Ув Акб. Есть интересная версия Стивена Поу, что Гемябек - это Джебе-нойон. Вообще есть другие версии касательно Джебе-нойона? Почему неизвестна его дальнейшая судьба, блистательная карьера одного из лучших военачальников Чингизхана и дальше молчок? https://cyberleninka.ru/article/n/poslednyaya-kampaniya-i-smert-dzhebe-noyona

Такой термин как "оорук" пока находим только в кыргызском. В письменном монгольском есть вариант ару-ки в принципе с теми же значениями что и оорук, но оно скорее всего связано с монгольским ар, ару.

Подозреваю, что найманские ханы могли быть связаны с линией яглакарского (генетически эдизского происхождения) Богук-кагана, а кереитские ханы связаны с линией яглакарского Керей-кагана или Байнчура (Бодончар-Бозаншар).

Вы не правы. Много имен обьясняются с тюркских, много с монгольских. Не нужно залезать в бессмысленный спор с каких языков больше, здесь это не суть важно. Здесь является важным обоснованно определить этимологию и семантику этих названий. Имена средневек. монголов также обьясняются и с прочих языков (тибетского, арабских, санкрит и т.д.).

Похоже вы невнимательно прочитали мой пост. Переводчики написали так: Чингисхан носил имя Темучина 43 до той поры, пока, согласно повелению «"Будь!", и оно бывает» 44,-он не стал господином всего обитаемого мира. В те дни Онг-хан 45, вождь кераитов и *сакиятов 46 46. В печатном тексте SAQYZ, т. е. Saqïz... Какой смысл был для Джувейни отделять сакиятов от кереитов. Они разве не кереиты? Сакияты (уньджин сакият), т.е. "стражники" - это же и есть одно и кереитских племен. А вот с найманами-saqiz ситуация другая, они не кереиты, хотя и были близки! Тем более в самом тексте написано SAQYZ, а также в одном из списков SAQYR, сакиат вообще нет ни в тексте, ни в списках, этот вариант предложили сами переводчики, потому что по тюркски "восемь" будет SAKIZ , а не SAQYZ/SAQIZ, которое есть "смола". Напомню, по зафиксированным манихейским легендам древнеуйгурский Буку-хан произошел из СМОЛИСТОГО нароста на дереве. На эту легенду специалисты не обратили внимание и поэтому начали рассматривать вариант с сахиат. Подозреваю, что найманский эпонимный этноним SAQYZ/SAQIZ - "древесная смола" был связан с именем яглакарского (урожденный эдиз) Богук-кагана. То что Джувейни упомянул найманов всё правильно, SAQIZ-ы и были найманами, этот экзоэтноним они могли получить от монголоязычных хитаев/киданей. Дело в том что SAQYZ/SAQIZ и SAKIZ достаточно близки, тем более для карахитаев/киданей, которые вряд ли трепетно и скрупулезно относились к разнице между тюркскими SAQYZ/SAQIZ и SAKIZ и стали понимать это как "восемь", т.е. "найман". Т.е. на моей стороне зафиксированые в источниках SAQYZ (Джувейни) и САГИЗИ (Д. Карши), а также обьяснение этих терминов в контексте рождения легендарного Буку-хана, а у переводчиков всего лишь предположение что это могло быть (!) сахиат.

https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini_3/frametext11.htm 46. В печатном тексте SAQYZ, т. е. Saqïz, а М. К воспроизводит примечание Бланшэ (Blanchet), согласно которому Saqïz — эквивалент найманов, потому что saqïz в тюркском языке означает «восемь», как и naiman — в монгольском. Пеллио отмечает (Campagnes, 220), что существует два довода против этого утверждения. Во-первых, «восемь» в тюркском языке соответствует слову sekiz, а не saqïz, а во-вторых, Онг-хан вовсе не был правителем найманов, напротив, он являлся заклятым врагом этого народа и постоянно воевал с ним. Пеллио предлагает вместо SAQYR, которое мы видим в списках (и которое также встречается в Vassaf, Bombay ed, 558, из чего следует, что SAQYZ в тексте появилось в результате исправления, сделанного редактором), использовать общепринятую форму, а именно SAQYT, соответствующую форме SAQYAT, т. е. Saqïyat, упоминаемой Рашид ад-Дином (Березин, V, 95, и VII, 122; Хетагуров, 128) при перечислении кераитских племен. Это название пропущено в тексте Березина (VII, 122), возможно потому, что оно встречается только в одном из использованных им списков и после него стоит пропуск. У Хетагурова племена приводятся в другой последовательности, и Saqïyat (или, как он их называет, сакаиты (Sakait)) следуют за Qonqïyat, а не за Jirgin (джиргинами), и вместо пропуска — короткое предложение: «Это также племя». Онг-хан был вождем кереитов и saqiz-ов. Кереитские сахаит/сахиат упоминаются только мельком в ССМ и у РАДа, в отличие например от джиркинов и т.д. И тем более Джувейни как был отделяет saqiz-ов от кереитов. Ведь так и было, так как найман (saqiz) были государствообразующим племенем (вернее союзом), а сакиат - это же просто кереитские стражники (монгольское "сахиа" -стража), т.е. не было никакого самостоят-го или автономного статуса у кереитских "стражников" сахиятов. То что это сакиат думают так переводчики, потому что там написано saqiz, т.е. "древесная смола" (вспомните уйгурские легенды о рождении Буку-хана от смолистого нароста на дереве), вместо sakiz/sekiz (восемь). В общем все достаточно сложно, данные одного прочингизовского источника (Джувейни) не бьются с другими (ССМ и т.д.). У Джувейни не пишется о вражде кереитов и найманов, Тем более Джувейни писал, что saqiz-овский Кучлук был "сыном" Онг-хана. Его современник Джемаль Ал- Карши (1230-1315) именовал найманского Кучлука также как Кучлук Ас-Сагизи ан-Насрани ("насрани" - христианин) https://forum-eurasica.ru/forums/topic/6823-найман-сагиз-сакиз/?do=findComment&comment=452223 Я думаю, что найманские и кереитские ханы были соправителями, но кереитские были формально "старшими". Писали, что онгутская верхушка тоже была связана с кереитскими ханами, отдельная линия. (В ССМ описывается чуть ли состояние анархии, безвластия, т.е. кто захочет, тот и становится ханом). В целом, данные Джувейни весомее, так как он жил в ту эпоху, застал еще очевидцев тех событий. Кстати, помните же Унь[джин] Сакайт/Сакиат которые присоединились к Чингизхану. Унь[джин] - это же изготовители унин, т.е. вогнутых шестов, жердей для юрт. По монгольски это "унь", а по тюркски это уық, уук и т.д.,( название казахских Уақ я связываю именно с юртным термином уық), т.е. Уық/Уақ сахиат/сахаит. Основу керей/кереит - кер/гер можно обьяснить как "юрта", "дом" с монгольского. Возможно с этим связано, что "юртная" тематика часто обыгрывается в разных названиях племен, связанных с средневековыми кереитами и saqiz( найманами): үйши-үйшин (үй- "дом", "юрта"), уньджин, бурқат/буркут, уақ/уық, сіргелі, бағаналы, ергенекты и т.д.

Насчет кереито-сагизского государства (или вассального квазигос. формирования и т.д.) я писал в контексте сведений Джувейни, где Онг-хан был показан вождем кереитов и сагизов, а Чингисхан был возвеличен им до статуса второго человека в государстве, которому подчинялись армия, суды, отношения с союзниками и т.д., т.е. почти всё. Можете назвать это монгольской гражданской войной или татарской или монголо-татарской, это не суть важно.

1. Предположения генетиков не комментирую. 2. Прочитайте мою аргументацию.

Я вам подробно и несколько раз обьяснил свою позицию. Я исхожу не только из текста ССМ, но из контекста событий той эпохи, которые описаны в различных источниках. Там описывается внутрен. противостояние, борьба за власть и Чингизхан согласно тем же прочингизовским источникам (Джувейни) был вторым человеком в кереито-сагизском (т.е. кереито-найманском) государстве. В кровопролитных войнах Арихбуги, Кайду с Хубилаем по обеим сторон баррикад тоже стояли родственники, соплеменники и разные фрагменты одного племени. Свои воевали против своих. Такое часто бывает и брат вынужден идти против брата. Пусть каждый останется при своем мнении. Предлагаю не повторяться.

Не обязательно север. Это арьергард, резерв, тыл, затыльные войска, "находящиеся сзади", "затылок", "спина", "сидящие в засаде", "кечка", кеджиге, кете/кеде .

Кто вам сказал что это название появилось именно в 14 или 15 или в 16 веке? Откуда данные? Первое упоминание в источниках это получается как раз ССМ. До этого этот вариант с алчинскими байлы не рассматривался, потому что все возможные поиски на соответствие в этнонимике как правило шли среди монг. народов. До сих пор потомков этих татаров пытаются найти напр. среди бурятов. Бэй-лу-у-ти 备鲁兀惕 - это Бэйлуут, Байлу. Прочитайте внимат-но мою аргументацию, искать созвучия - это не мой метод. Я всегда ищу смысл в названиях с учетом контекста. Не произошли все они от некоего Бая, это народная этимология. Это не конкретные люди по имени Бай/Байлы, Алим/Алымлы, Шомен, Жаманак, Кете и т.д. В данных конкретных случаях это древние названия, имеющие конкретный смысл. А вот Кадыр(бай)/Кыдыр(бай) - это скорее всего человек.

Похоже, что монг. Аурух (ставка) связано с древнетюркским Аɣruq 1 груз, имущество, скарб. ДТС, стр 25.

Зачем вы мне одно и то же пишите?

Аɣruq 1 груз, имущество, скарб. ДТС, стр 25. @NurbekЭто слово из ДТС скорее всего связано с турецким ağırık?