Zake

Это исторический форум. Я задал вопрос. Это все относится к обсуждаемой теме. Вы почему то пропихываете свою статью. Или Ерофеевой. Так и не дождался от вас вашей развернутой гипотезы о происхождении Старшего жуза и кереев от альфа-самцов, опровергаюшей тезисы проф Юдина! Неужели до такой степени деградировали? Разве это ответ ученого-историка? Для чего вы вообще на форуме, если не на один вопрос ответить не в состоянии? Вы здесь только для того, чтобы поддакивать Бахтияру и для плюсов/минусов?

Простой дебильный вопрос: Неужели по вашему никто не отождествлял Алача хана с Алаша ханом? Неужели это я придумал? Я вас не троллю, я действит-но обсуждаю вопрос. А вы не готовы к дискуссии.

У меня др вопрос был. Вы забыли что ли? Не навязывайте мне свое мнение!

Ответьте на мой вопрос. Для чего вы на форуме, если не на один вопрос ответить не можете? Это же безобидный вопрос, который никак ваше реноме не задевает. Так чего вы боитесь? И устроили хоровод?

Никто никогда Алача хана не отождествлял с Алаша ханом? Я это первый что ли на этом форуме предложил? Не пойму?

Значит любите изобретать велосипед. Алача хан=Алаша хан. Или скажете что это тезки?

О неприемлемости кочевыми могулами оседлой жизни (продолжение) Здесь о том, что могульского Йунус-хана захватил эмир Ташкента Шайх Джамал, в результате заговора самих могулов. Из ташкентского заточения освободил его дуглат Амир Абдалкуддус, убив эмира Ташкента. Самое интересное то, могульские эмиры предали своего могульского хана, только из за того, что он старался их посадить в городе и вилайете, т.е. сделать их оседлыми жителями. Могульский хан Йунус после этого пообещал им, что больше и мечтать не будет о городе и вилайете. Как раз сыном Йунус-хана являлся Алача-хан, поборник степных традиций. Этим и объясняется популярность Алача-хана среди кочевых племен. Имхо именно он остался в их памяти спустя столетия как Алача=Алаша хан! "...Йунус хан пришел в пределы Ташкента. Он не мог идти в сторону Моголистана [в поисках] пастбища, боясь калмаков, от которых он потерпел поражение (Добавлено по Л3 32б). Благодаря отцовским и сыновним отношениям и доверию, существовавшим между ханом и упомянутыми мирзами, они посещали друг друга без всяких опасений. Хан [и на этот раз] пришел в пределы Ташкента без каких-либо предосторожностей. А моголы, находившиеся на службе у хана, тайно послали человека к Шайх Джамал хару, подстрекая его против хана. После неоднократных убеждений [Шайх Джамал] отправился к [Йунус] хану якобы для оказания почестей. Когда Шайх Джамал хар приблизился к нему, люди, находившиеся подле хана, пошли к нему навстречу. Хан остался один. У кого бы он ни спрашивал, куда пошли эти люди, ему отвечали: “Они пошли встретить Шайх Джамала”. Шайх Джамал хар приблизился к ханским барабанам и к знамени и остался сидеть верхом на коне. Около хана /52б/ никого не было. [Шайх Джамал] послал человека взять хана, и его схватили. Возможно, его схватили его же приближенные. Так Шайх Джамал легко захватил [Йунус] хана и посадил его под арест. Он пробыл под арестом год. Весь могольский улус оказался [в руках] Шайх Джамала... ... Когда миновал год после заключения хана, Амир 'Абдалкуддус, племянник Амир Каримберди дуглата, договорившись с группой людей, напал на Шайх Джамал хара, убил его, а голову его принес [Йунус] хану. Хана он освободил из заключения. Могольские эмиры, которые ранее ушли к Шайх Джамалу, вернулись к [Йунус] хану и заявили: “Причина нашего неповиновения та, что хан старался [посадить] нас в городе и вилайате, /53а/ а для нас пребывание в городе и вилайате крайне непривычно”. Хан также раскаялся [и сказал], что впредь не будет мечтать о городе и вилайате... .... Когда [Йунус] хан вновь утвердился на ханском троне, все моголы и его эмиры взяли у него обещание, что отныне он не будет предлагать им жить в городе и вилайате, потому что все смуты и обиды моголов на [120] хана происходили по этой причине..."

О неприемлемости оседлой жизни. Здесь еще раз о том, что эмиры и сами кочевые могулы никогда не хотели жить в городах и презирали оседлую жизнь. А могульские ханы конечно хотели и тянулись к городской жизни! Оседлый мир например кашгарского оазиса в действительности для кочевых могулов был самой настоящей катастрофой! Это была другая Вселенная! Отсюда становится понятно что эмирам и самим кочевым могулам как раз были этно-культурно ближе именно суровые казахские джучиды! Чем их урбанизированные могульские ханы. " В те дни Йунус хан несколько раз появлялся в Кашгаре, однако могольские эмиры не задерживались в Кашгаре, и хан [всякий раз] был вынужден уходить. Так случалось несколько раз. Подробности этого краткого упоминания из-за противоречивости рассказов об этом /50б/ слишком удлинят изложение. Кратко о том можно сказать следующее. Йунус хан всегда хотел жить в городе и в домах, однако могольские эмиры и войско [115] бежали из города, и по этой причине хан был вынужден жить в Моголистане... ... Йунус хан хотел остаться в Аксу, потому что по сравнению с Моголистаном Аксу был похож на город, однако он подумал, что из поведения моголов ясно, что если он останется там на некоторое время, то люди обратятся к Кебек Султан углану. Хан поневоле забрал всех людей и выехал в Моголистан.. "

Здесь в Тарихи Рашиди указано о том, что например кочевые могулы легко уходили как к калмакам, так и к узбекам Абулхаира. С этим яростно почему-то не соглашается Бахтияр, придумывая какие-то несуществующие этно-культурные различия! Не было никаких этно-культурных различий между кочевыми народами в то время! Все это выдумки!!! Поэтому куда было выгодно могульским племенам, туда и спокойно уходили. Нужно искать исключительно рациональные причины у кочевых племен в логике вхождения в какой-либо союз или принятия какого-либо подданства! Поэтому и понятно, почему кочевые племена Могулистана легко приняли подданство казахских джучидов, тем более если за ними была реальная власть! Казахские ханы и киргизы им были со всех сторон ближе, чем собственные урбанизированные могульские ханы! "Когда Йунус хан ушел [в Мавераннахр] весь улус подчинился Исан Буге хану, все общество [моголов] повиновалось ему. В таком положении прошло несколько лет.. ... Между тем каждый из могольских эмиров что-нибудь предпринимал. Мир Мухаммад шах поселился в Ат Баши. После переписки и обещаний при посредничестве своего племянника Мир Саййида 'Али он отправился к хану в Аксу и прожил там до конца своей славной жизни. В то же время другой [эмир] — Мир Каримберди, тоже дуглат, построил на границе Моголистана со стороны Андижана и Ферганы в местности под названием Алабуга 3, на верху вала, хорошую крепость, следы которой видны до сих пор, и занялся набегами на Андижан и мусульман. Мир Хаккберди бекчак на Иссик Куле, в местности под названием Кой Суй 4, построил крепость. На острове 5, на Иссик Куле, он оставил свою семью, чтобы обезопасить их от притеснений калмаков, а сам занялся опустошением Туркестана и Сайрама. Эмиры [племени] чурас 6 и племени барин /45б/ ушли к сыну Исана Тайши Амасанджи Тайши 7 к калмакам. Другая группа — калучи, булгачи 8 и ряд других племен — отправилась к Абу-л-Хайру 9 в Узбекистан 10. Эмиры кунджи и некоторые другие устроили в степях Моголистана смуту и полнейший беспорядок ... "

Бахтияр здесь специально или нечаянно неправильно понимает Дулати, что дескать Султан Саид-хан собрал всех кочевых могулов со всего Могулистана и все вместе они уехали в Кашгар. Он скорее всего ушел только с лояльными ему кочевыми могулами. Тем более учитывая неприязнь кочевых могулов к оседлой жизни из источников. На самом деле Султан Саид-хан де-факто не мог контролировать уже весь Могулистан и ему пришлось довольствоваться своей Могулией. "Причиной приезда хана [в Каштар] было сообщение моголов о том, что киргизы объединились с узбеками [478] и что последние намереваются осесть в Моголистане. <Хан знал, что у него нет (Добавлено по R 379) достаточных сил для того, [чтобы противостоять] большому количеству узбеков, и оставаться им этой зимой в Моголистане было опасно. Вот почему хан привез в Кашгар Рашид султана и всех моголов Моголистана. В Кашгаре они узнали о беспорядках среди узбеков. Поскольку был конец весны, то возвращаться в Моголистан было трудно, и они остались в Кашгаре"

Верющие не могут пить кумыс забродивший.

Тут описана встреча Султана Саида с казахским Касым-ханом. Напомню, Султан Саид это третий сын грозного Алача-хана могулистанского. Удивительно и показательно то, что сын того грозного Алача-хана, который громил ойратов и был поборником степных традиций и презирал городскую жизнь, с большим трудом выпил кумыс даже с руки могущественного Касым хана. Также образ жизни Касым-хана и казахов описывается как совершенно чуждая экзотика. Это говорит о том, насколько стремительно шла исламизация/седентаризация верхушки могулов. Буквально ведь прошло одно поколение! Этот момент обязательно нужно учитывать историкам! Как раз этот относительно рафинированный/седентаризованный мусульманин Султан Саид и основал ту саму Могулию, т.е. Мамлакат-и Моголийе (Могулия) со столицей в Яркенде в 1514 году. В принципе таким же рафинированным и урбанизированным мусульманином был и его двоюродный брат Мирза Хайдар Дулати. Они оба явно были чужды образу жизни кочевых могулов. Другими словами, страшно далеки они были от народа! О чем и писал в том числе Юдин! " Одним словом, Касим-хан настолько хорошо принял [Султан Са'ид-] хана, что хан до самого конца своей жизни не мог забыть его приветливого обращения. И всегда, когда представлялся к тому случай, хан, да упокоит Господь Бог его душу, хвалил Касим-хана и припоминал, как он был чрезвычайно с ним [226] любезен 228. Между прочим, [он] говорил, что после встречи Касим обратился к нему со словами: «Мы — жители степи; у нас нет ни редких, ни дорогих вещей, ни товаров, главное наше богатство состоит в лошадях; мясо и кожа их служат нам лучшею пищею и одеждою, а приятнейший напиток для нас — молоко их и то, что из него приготовляется 229, в земле нашей нет ни садов, ни зданий; место наших развлечений — пастбища скота и табуны коней, и мы ходим к табунам любоваться зрелищем коней» И [Султан-Са'ид-хан] сказал: «Поедем же в табун, поглядим на коней и, кстати, проведем несколько времени вместе, в приятном сообществе». Когда мы приехали, хан показал нам весь свой скот и лошадей и сказал: «У меня есть два коня, которые одни стоят всего табуна». Их привели, и хан неоднократно изволил рассказывать, что никогда в жизни не видел коней подобных этим двум. /249/ Касим, когда привели лошадей, обратился к хану и сказал: «Людям степей без коня и жизнь не в жизнь; эти два коня для меня — самые надежные и достойные. Обоих подарить не могу; [но] так как вы гость дорогой, выберете себе любого, который вам по душе — я буду доволен, только другого оставьте мне». Касим-хан описал [достоинства] обеих коней. [Султан Са'ид-] хан взял себе одного. И этого коня звали Оглан-Торук; действительно, подобного коня мне не случалось видеть никогда. [Касим-хан] отобрал еще из табуна несколько коней для хана. [Затем], преподнеся чашу превосходного крепкого кумыса и держа ее в руках, Касим-хан обратился к хану: «Если Вы отведаете этот напиток, то сделаете мне большое одолжение». Хан, который незадолго перед тем отказался от употребления всяких крепких напитков, ответил: «Я уже отказался от употребления напитка, [которым Вы] оказываете мне честь. Как же мне изменить моим правилам?» Касим-хан ответил на это: «Я только что говорил Вам, что приятнейшим из напитков у нас считается кобылье молоко и то, что из него приготовляется; напиток [кумыз], который я вам предлагаю — самый лучший, если исполнение моей просьбы считается совершением проступка, то каким бы другим достойным почтить Вас гостеприимством, я даже придумать не в состоянии. Нужны годы, чтобы такой дорогой гость, как вы, переступил порог моего гостеприимного дома, и мне было бы прискорбно чувствовать себя не в силах оказать Вам, дорогой хан, подобающего гостеприимства». [Сказав это, Касим-хан] повесил голову и на лице его отразилось огорчение. И [Султан Са'ид-] хан, изменив своему образу поведения, чтобы не огорчать Касим-[хана], и из уважения к нему проявил великодушие [и выпил] чашу хмельного. Касим-хан остался этим [227] очень доволен. Общество оживилось. И в течение двадцати дней подряд они занимались распитием бокалов кумыса. /177а/"

Ну сами смотрите тер-ю Могулистана. Бахтияр же с Асаном предполагают, что только предки уйгуров с табунами кочевали по этим землям и бились с предками ув Меченосца! Для этого у Бахтияра и Асана действительно должно быть очень богатое воображение!!!

Я не о том чтобы мериться приборами ув Меченосец, Не знаю почему Асан удумал что Алаша -хан это Урус хан, когда намного логичнее что это именно Алача-хан могулистанский. Эта версия и была раньше самой аргументированной у историков.

О границах средневекового Могулистана и о том, что Дулати видел только южную границу. "..В имеющихся летописях и трудах предшествующих авторов границы Могулистана не указаны, [поэтому] сейчас их никто не знает. Однако та территория, которая теперь называется Могулистаном, в ширину и длину составляет путь [протяженностью] в 7 — 8 месяцев. Восточная окраина [Могулистана] примыкает к землям калмаков и [включает в себя] Барс-Куль 167, Эмиль 168 и Иртыш. На севере он граничит с Кокча-Тенгизом 169, Бумом 170 и Кара-Талом 171, на западе — с Туркестаном и Ташкентом, на юге — с Ферганским вилайетом, Кашгаром, Аксу, Чалышем и Турфаном. Из этих четырех границ я, [Мухаммад Хайдар], видел южную границу... ... В Могулистане имеется много крупных рек, по величине подобных Джейхуну, среди них Или, Эмиль, Иртыш, Чуйлик 172 и Нарын. Эти реки ничуть не меньше Сыр-Дарьи. Большая часть этих рек вливается в [озеро] Кокча-Тенгиз, которое расположено между Могулистаном и Узбекистаном и разделяет их. [220] ..." Кокча-тениз это Балхаш. В районе рек Иртыша и Эмиль как раз и должны были кочевать кераиты Могулистана=кереи (привет АКБ). Как видите у средневекового Могулистана была громадная тер-рия, а не исключит-но Кашгарский оазис! Не нужно путать Могулистан с Могулией, ведь Могулия это уже другое гос-во!

Версия о том, что могульский или киргизский Алача-хан является прототипом казахского Алаша-хана мне кажется самой аргументированной из существующих. Потому что он остался в народной памяти как военачальник, не раз побеждавший грозных ойратов. Как писал Дулати о нем "Из-за него калмаков стало очень мало"! С ойратами в первую очередь исторически соприкасались именно племена Старшего жуза и кереи, которые еще входили в Могулистан во время Алача-хана. Имхо отсюда и пошел казахский Алаша-хан, естественно с последующими фольклорными наворотами. От дулатов слышал, что они вошли в состав Казахского ханства во время Хак-Назара. Скорее всего это не был одномоментный процесс. У нас кстати по всем племенам нет четкой хронологии их вхождения в Казахское ханство! Об Алача-хане "... Никто в Могулистане не мог ему противодействовать. Несколько раз он совершал удачные набеги на калмаков. Многих из [210] них он убил. Дважды он имел сражение с Исан-тайши 109, оба раза одержал победу. Из-за него калмаков стало очень мало. Калмаки называли его Алачи-ханом. По-монгольски [слово] алачи означает «кушанда» — «убивающий», то есть «убивающий хан». Этот лакаб 110 остался за ханом. Люди называли его «Алача-хан». Сейчас среди могулов говорят: «Султан Ахмад-хан», все же другие /68а/ народы (тавайиф) говорят: «Алача-хан». В исторических сочинениях Мирхонда 111 и Хондемира 112 из Герата и других написано также «Алача-хан»..." Далее из нижеследующего теста следует, этот Алача-хан и кочевые могулы как раз были поборниками старых степных традиций " ... О Султан Ахмад-хане, сыне Йунус-хана, упоминалось прежде [в той связи], что, когда Йунус-хан пришел в Ташкент, он с [209] некоторой частью тех могулов, которые питали отвращение к городам и Вилайету, бежал от отца и остался в Могулистане. Было бы слишком долго описывать эти события и меры, которые ему пришлось предпринять в Могулистане ..."

Я как раз исторические "заходы" Клесова и имею в виду.

Профи-генетики это же не историки. Генетика - это лишь хороший инструмент в руках историка. Подчеркиваю что в руках именно историка. А не наоборот. Иначе получится гонево как у Клесова!

Пусть пишет там. Что ему еще остается? Как раз там все ДНК-фольки всех мастей и собрались наверное. Клесов тоже там? Или у него другой форум?

Бахтияр, я вам уже это писал. Еще раз повторюсь. Массово не было такого, как вы представляете. Только отдельные уникальные случаи, когда эти люди становились эмирами. Например купец Бекчик, который вытащил из ущелья хана с риском для своей жизни. Да охотник-сокольничий с племени кушчи или по другому кукельдаш. Не могу понять почему вы это повторяете постоянно? Кочевые могулы и оседлая жизнь это разные миры в Могулистане! Или вы имеете в виду Могулию? ТЕПЕРЬ ЕЩЕ РАЗ О МОГУЛИСТАНЕ И СВЯЗЯХ С КАЗАХАМИ. Я как понял, у вас все смешалось в истории могулов. Ведь нужно различать временные периоды в могульской истории: собственно могулистанский период до 1514 года и далее это период Могулии. Т.е. в первую очередь нужно различать огромный средневековый Могулистан в основном с кочевым населением, который простирался до верховий Иртыша напр и относит-но небольшую Могулию, преимущественно с оседлым населением. Вы почему-то не подчеркиваете что это уже разные государства с разным этническим составом и хозяйственным укладом, хотя конечно Могулия и является полит наследником Могулистана. Как раз в начале 16 веке весь огромный Могулистан сжался до размера относительно небольшой Могулии, с преимущественно оседлым местным населением. Отсюда и возмущение, что вы все кочевое население огромного Могулистана с их многочисленными табунами хотите запихать в Кашгарский оазис! Поэтому и мы говорим, что только опред верхушка оказалась в Могулии. После полит перетурбаций и с Могулии уходили могулы. Потому что кочевые могулы, оставшиеся на тер-рии прежнего огромного Могулистана как раз и вошли в состав казахов Старшего Жуза и частично в состав Среднего жуза. Напр. Муханов и Востров как я понял юзера Qabaq-а, видят следы могулов в алшынах Младшего жуза. Могулы вошли как роды мунал (мугал) и балыкчи в адайские рода племенного союза алшынов. Вы помните, наверное, о могулистанских балыкчи? Вхождение в состав алшынов обьясняется тем, что адайцы (алшыны) участвовали в войне за Могулистан. От этих могулов и пошло название гор Мугал (жар) (по русски Мугоджары)в Актюбинской области. В дулатах Ботбай есть род Шагатай. Есть мнение, что это родственники/потомки чагатаидов, которые были низложены после развала Могулистана до родоплеменного уровня в составе Дулатов в условиях джучидского Казахского ханства. Неплохо бы Сабитову Ж. изучить их ДНК. Qabaq приводил также данные Муканова и Вострова об осколках могулистанского племени Кончи =Сагрычи в составе Дулатов и жалаиров. Например Аристов также выводил аргынов из аргинутов Могулистана. По другим могульским родам/племенах в составе казахов пока не хочу обсуждать. Юдин же остановился как раз на племенах Старшего жуза и кереях с курлеутами как выходцев из Могулистана. С Аристовым он был не согласен насчет аргынов=аргинут. Хочу отметить, что еще во времена Абулхаира узбекского с Могулистана от Йунус-хана к нему ушли калучи, булгачи и прочие племена. В этой связи, не могу понять почему кочевые могулы могут уходить из Могулистана например к АБулхаиру узбекскому, при этом не могут принять власть казахских джучидов, оставаясь в самом Могулистане? Конечно, кочевые могулы в большом составе вошли в состав кыргызов. По кыргызски это закваска их народа. Ув Админ уже приводил могульские рода в составе кыргызов. Про чурасов, которые вошли в ойратский союз, а потом вернулись назад при Алачи хане уже говорили. В том числе к ойратам уходили и барины. Конечно, часть этих чурасов и баринов осталась и среди ойратов. Естественно, те кто остались в Могулии, постепенно становились оседлыми. Кто-то продолжал уходить оттуда из за перетурбаций! К концу 16 века скорее всего уже закончился переток населения, ведь это не одномоментный процесс! Тот же Абдрашит напр разогнал всех дуглатов=дулатов, после этого пришло время других (чурасов, ходжей). Могулы уходили в Хиндустан до 17 века емнип. Вообще нужно отметить, что для кочевых могулов оседлый образ жизни это была другая Вселенная! Далее с Могулией и была связана история в первую очередь уйгуров! Возможно и кыргызов. Казахи с Могулией после 16 века были связаны только политически. Например, казахский Есим хан был ханом Яркенда в начале 18 века! Что здесь удивительного? И за что идет спор: за средневековый Могулистан или за Могулию? Может нужно акценты расставить правильно? Может быть Бахтияр просто какое-то недопонимание у вас? Может просто боритесь с ветряными мельницами, просто потому что охота хоть с чем-то бороться в этой жизни? Борьба ради борьбы, спор ради спора? Потому что на вашу Могулию казахи никогда и не претендовали!

У них у всех первоисточник это шежире плюс источники. Они связывают там с какими-то древнейшими племенами. Что вызывает улыбку. Асан наоборот сделал крен на альфа-самцов. Что вызывает гогот. Так что истина наверное где-то посередине

Вы же не аноним. Вы же известный ученый-историк. По любому мы же обсуждаем это на форуме. Который год. Мы же должны знать, что конкретно предлагает историк Сабитов Жаксылык или по форумному Асан Кайгы. Вы же говорите что Юдин не прав и было все совсем по другому? Вы же его главный критик по Могулистану! У вас ведь есть своя гипотеза с альфа-самцами. Так давайте покажите нам свое видение наглядно. А так не честно, уже который год на форуме запинывать проф. Юдина и прочих, при этом не выдвигая свой тезис!

Не докапывайтесь до моих слов. Как считаю, так и считаю. Читайте Тынышпаева, Муканова, Вострова и т.д. Их часто приводят в пример на форуме.

Какой то род еще раз назвали Катаганом, чтобы имя не забылось. Такое практиковалось у монголов согласно РАДу. И у казахов это тоже называлось "бабанын атын жангырту". Мы не знаем как в действит-ти это происходило.

Так постоянно и спорите же, почти с 2013 года. Как это не уровень форума? А для чего этот исторический форум? Все таки вам слабо как АКБ хотя бы на уровне форума свои гипотезы здесь выложить?