Zake

Он ездил именно к татарам ЧХ. И описывал именно их.

Факты где, что татары ЧХ были монголами до 1211-1212 года? Факты в студию!

1. Васильев В.П. убедителен. Шивей-амурская тема увы нет. Слишком натянуто. Шито белыми нитками. Все на созвучии мен-гу. Лингвофричество как любит говорить Асан Кайгы. 2. Все правильно. В чем подвох? Черные татары не относятся к татарам по вашему?

Но ездил Хун именно к татарам ЧХ. Почему он тогда их не назвал родственниками или близкими киданей? Ведь как раз ваши любимые менгу-шивей и есть же северные кидани? Так нет же, Хун отнес татар ЧХ почему то именно к особому рода тюрков-шато!

Ли Синь чуань здесь как раз пишет о менгу -шивеях, соседей Цзинь с северо-востока. Хабулом здесь и не пахнет. Не выдумывайте эти амурские сказки

Хун назвал выходцами из тюрков-шато именно татаров (монголов) ЧХ. Он ведь именно их описывал. А не всех гипотетических кочевников.

Ерунда все это. Там пишется именно о татарах. А этноним "монгол" они получили по подсказке чжуржэньских сановников. Почему мне нужно вам одно и тоже повторять Кылышбай?

Правильно. Но Хун писал именно о татарах ЧХ. Почему об этом забываем?

Вы уже будете мне обьяснять как и что воспринимал Хун в начале 13 веке? Давайте без разглагольствований и по существу!

Татары ЧХ не назывались монголами до 1211-1212 гг. Или давайте факты в студию?

Все претензии к Хуну по этому поводу. Не ко мне.

Не согласен с Вами. Как и русский востоковед В.П. Васильев. Пусть желающие сами читают Мен-да Бай Лу. И делают выводы! Там черным по белому написано, что: "... племена [татар] от особого рода шато...". "... Еще [татары] восхишаются монголами как воинственным народом и поэтому обозначают название династии как "великое монгольское государство". Этому также научили их бежавшие чжуржэньские чиновники. [Я], Хун, лично замечал, как их временно замещающий императора го-ван Мо-хоу каждый раз сам называл себя "мы, татары".." " ...Они даже не знают, являются ли они монголами и что это за название..."

Не согласен с Вами. То что это был Хабул это ваши домыслы.

Правильно. Потому что этноним "монгол" приняли в 1211-1212 гг согласно Мэн-да Бай лу.

Вы знаете мое мнение. 1301 это уже поздно, конечно там будут монголы! А как вы хотели? Чтобы мир не заметил народ Потрясателя Вселенной и не включил его в хроники? Все шло по инерции с 1211-1212 гг, когда татары ЧХ переняли этноним "монгол" согласно Мен-да Бай лу! То что писал Хун подтверждается и Пэн Да-Я. Подсказка чжурженей скорее всего заключалась в том, чтобы татары стали "Великой Серебрянной династией" по аналогии с "Великой золотой династией" Цзинь. Наверное, это давало какие-то военно-политические профиты татарам ЧХ в противостоянии с Цзинь. Татары ЧХ ничего просто так не делали без выгоды, значит было рациональное зерно. Повторю, что Цзинь был серьезным соперником для татаров ЧХ. Недооценивать его они не могли. С другой стороны есть менгу-шивей, которые успешно шатали Цзинь с северо-востока (как раз с Приамурья). Т.е. они тёзки монголам ЧХ! Об этом ведь пишется в источнике. Вся ваша шивейская теория только из-за созвучия мен-гу! Поэтому пришлось фантазировать, что вчерашние амурские свинопасы за пару столетий стали гегемонами. То, что монголы ЧХ ранее именовались татарами конечно не будет подходить вашей гипотезе! Русский востоковед Васильев В.П. считал что родной этнос ЧХ, как и он сам относились к татарам. Как вы считате, почему так китаист Васильев В.П. считал?

Какого года "выпуска" Огуз-наме?

Причем тут кереиты? Огуз-наме какого года "производства" по вашему?

Ермолаев мы идем по кругу, не заметили? Если считаете это моими измышлениями, то вы кривите душой. Я никакие обширные гипотезы не выдвигаю. Я привел вам источник, где они назывались татарами. И про монголов там они даже не слышали. Измышлением является то, что вы хотите связать предков и самих монголов (татар) ЧХ с менгу-шивеями. Оснований то у вас нет же, кроме схожих названий? Т.е. самые обычные тезки и все! Насчет РАДа я уже сказал свое мнение.

Так это же относит-но свежий материал. Не пойдет.

Да, совершенно верно. "Мы-татары" со временем ушло в небытие. У кого то наверное и не ушло. В любом случае стали монголами и/или монголо-татарами, т.е. мен-да. РАД не врал. Потому что позднее татары ЧХ считали себя монголами. Вернее внутри них пошла уже политика, кто кому ближе или дальше.

Причем тут логика? Москва не сразу строилась.

Дайте источник что татары ЧХ стали монголами в 1206 году? Это из сокровенного сказания, скорее всего? Или откуда?

Что вы меня пугаете 1218 годом? Вы еще не поняли, что этноним "монголы" татары ЧХ приняли в 1211-1212 гг. В этом же все дело! Сколько можно вам об этом писать, Ермолаев?

Я не перевираю. Мы уже обсуждали это ранее. Посмотрите на дату составления этого документа - 1237 год. А Мен-да Бей лу написан в 1221 году. Хун правильно писал, что татары этноним "монгол" приняли по подсказке чжурженей. Когда, сами уже читали не раз. Т.е. в 1211-1212 гг. Здесь тот же Пэн Да- Я подтверждает Хуна касательно влияния чжурженей на татар ЧХ. Великая серебряная династия идет по аналогии с Великой золотой династией (Цзинь). Поэтому возможно на этноним "монгол" татары ЧХ и клюнули в свое время. Потому что смысл был в этом. Возможно.

Мне кажется дело в другом. Вернее все что пишется в Мен-да Бай лу похоже на правду. Потому что это один из самых ранних источников по хронологии Татар ЧХ (1219-1221). Сокровенное сказание монголов ведь датируется 1240 годом, т.е. позже. Татары ЧХ скорее всего действит-но переняли этноним "монгол" в 1211-1212 гг, по подсказке беглых чжурженских чиновников как описывается в Мэн-да Бай лу. Потому что те менгу-шивеи причиняли большое зло и были крепким орешком для Цзинь. Согласно Ли Синь-Чуаня владетель менгу-шивеев даже назывался "августейшим императором-родоначальником". Поэтому как пишет Хун, татары ЧХ восхищались теми монголами (менгу-шивеями). Возможно новым этнонимом татары ЧХ как-то подстраховались в военно-политических целях. Ведь Цзинь был серьезным противником, которому раньше татары платили дань. По любому мандраж был у татар ЧХ. Таким образом, татары ЧХ приняли этноним "великое монгольское государство" в 1211-1212 именно во время завоевания Цзинь. Даже в ультиматуме Угедея в адрес Кореи от 1231 году можно увидеть, что Угедей себя и свой народ называл именно татарами. Дальше 1231 года этноним "татар" наверное не увидим в официальном делопроизводстве. Ибо маховик, запущенный в 1211-1212 гг далее уже набрал полную силу. Поэтому позже уже в Юань Чао Би Ши, у РАДа и т.д. ОТДЕЛЬНО ВЫДЕЛЯЮТСЯ МОНГОЛЫ. Отсюда вся путаница! Поэтому у Пэн-Дая в 1237 году они вполне могли называтся "великим монгольским государством". Но как видите, и татарами пока еще продолжали называться.