Zake

Вы упорно не принимаете во внимание сведения Джемаля Карши, который называл найманского Кучлука Ас-Сагизи ан-Насрани ("насрани" - христианин). Карши жил в ту эпоху и в том регионе,где ханствовал найманский Кучлук, застал еще очевидцев тех событий, получал информацию как говориться из первых уст.

Абель Ремюза придерживался последнего мнения вслед за Ю. Клапротом, считавшим, что в правление Чингис-хана (1206 — 1227), oгoдэй-хана (1229 — 1241), Гуюк-хана (1246 — 1248) и Мoнкэ-хана (1251 — 1259) монголы писали не по-монгольски, а по-уйгурски Теперь касательно того что якобы монголы писали на уйгурском языке до конца правления Мунке-кагана. После смерти Мунке-кагана известны также некоторые документы, написанные на уйгурице, напр. приказ на уйгурском языке Арик-Буки, ильханский контракт и т.д.. После смерти Мунке-кагана правитель империи Юань Хубилай отказался от уйгурского письма и внедрил так называемое квадратное письмо Пагба-Ламы, которое больше удовлетворяло потребностям населения Юань. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Монгольское_квадратное_письмо "Монгольское письмо этого периода использовало уйгурский алфавит с минимальными изменениями, который недостаточно отражал фонетику монгольского языка. С созданием стабильного полиэтнического государства — империи Юань — Пекин впервые стал столицей одновременно для Китая, Кореи, Тибета, Монголии, Юньнани и других регионов. В результате появилась проблема письменной коммуникации двора монголов и многонационального чиновничьего аппарата с носителями языков с принципиально иными фонетическими принципами, в первую очередь китайского. Монгольский хан и император династии Юань Хубилай-хан обратился к своему духовному наставнику, тибетскому монаху, главе школы Сакья, Пагба-ламе с тем, чтобы последний создал новый алфавит для всей империи..." Т.е. руководителю империи Юань Хубилаю в связи с изменившейся этнической и соответственно и языковой ситуацией уже понадобился другой язык (письменность). Напомню, что в письме- претензии со стороны партии олдскульного чингизхановского пути, т.е. консерваторов-"йусунистов" в адрес "отступника" Хубилая в том числе упоминалось введение Хубилаем НОВОГО ПИСЬМА, или как они написали "изучаешь ИХ методы/способы чтения и письма" https://forum-eurasica.ru/forums/topic/6955-распад-монгольской-империи-после-смерти-мунке-йусун-йасак-катаган-или-китаизация-джете-джато-үйсін-йусун-ұлы-жуз-фальсификации-дулати/?do=findComment&comment=463310 "Старые обычаи нашей династии - это не законы Хань. Сегодня, [ когда ты] остаешься на Ханьской территории, строишь столицу и города, изучаешь их методы/способы чтения и письма, а также используешь законы Хань - что будет со всем нашим старым (обычаями)?"

Известно, что монголы писали на уйгурском письме и на уйгурском языке (кроме монгольского). В этой связи можно предположить что такая же ситуация была у найманов: найманы на уйгурице писали по монгольски и по тюркски, т.е. была билингвальность. https://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/primtext2.phtml 135. Хуй-ху цзы — “уйгурская письменность”... ...Юань ши — единственный источник об истории заимствования монголами уйгурской письменности, к которому восходят остальные китайские работы (ср.: P. Pelliot, Les systemes d'ecriture..., стр. 287, 287 — 288, прим. 1; его же, Notes sur le “Turkestan”, стр. 34, прим.)... ...П. Пельо отмечал существенное различие между Юань ши и ЮШЛБ по вопросу о том, чему обучал Та-та-тун-а сыновей Чингис-хана — писать по-монгольски уйгурскими буквами, как сказано в Юань ши, или только писать по-уйгурски. Абель Ремюза придерживался последнего мнения вслед за Ю. Клапротом, считавшим, что в правление Чингис-хана (1206 — 1227), oгoдэй-хана (1229 — 1241), Гуюк-хана (1246 — 1248) и Мoнкэ-хана (1251 — 1259) монголы писали не по-монгольски, а по-уйгурски (A. Remusat, Recherches sur les langues tartares, Paris, 1820, стр. 31). Кэ Шао-минь, очевидно, также считал, что монголы сперва писали по-уйгурски (он не указывает, на каком языке они писали). Ту Цзи, наоборот, прямо говорит, что монголы “транскрибировали (и) монгольские слова уйгурскими буквами”, т. е. писали на своем языке. Известно, что так называемый “Чингисов камень” и легенда на печати Гуюка 1246 г. (см.: P. Pelliot, Les Mongols et la Papaute, pl. II) написаны на монгольском языке уйгурскими буквами. На этом основании П. Пельо высказывался за версию Юань ши. (Подр. см.: P. Pelliоt, Notes sur le “Turkestan”, стр. 34 — 35, прим. 1). Следовательно, еще при Чингис-хане монголы писали на своем родном языке, приняв только уйгурскую письменность.

1. Может потому что уйгурское письмо больше удовлетворяло нуждам монголов? Собственно монголы Чх - безграмотный/безписьменный народ, согласно источникам переняли уйгурское письмо от более цивилизованных найманов. Найманских документов нет, но большинство исследователей склоняется к тому, что найманы писали на монгольском. 2. Какой период имеете в виду? Если в целом, то они растворились в народах восточной части Евразии, в том числе среди предков монголоязычных. Шивей-киданские племена ведь были восточными соседями тогузогузов и дальше продолжали соседствовать с их потомками. Согласно китайским источникам шивей относили к киданям (северным). https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/VII/SuiSu/text1.htm "Шивэйцы] относятся к ветви киданей: живущие на юге называются киданями, живущие на севере — шивэйцами. Делятся на пять кочевий, которые не управляют друг другом и не составляют единого целого. Они называются нань шивэй (южные шивэй), бэй шивэй (северные шивэй), бо шивэй, шэньмода шивэй и да шивэй (большие шивэй). Ни у одного из кочевий нет правителя, народ беден и слаб, поэтому туцзюэсцы всегда управляли им с помощью трех тутуней 2." Рашид Ад Дин писал о кочевых народах Карахитая с которыми соседствовали монголы, причем карахитайские язык, облик и обычаи были схожи с монголами. третья граница [прилегает] к области и степи Кара-Хитая. Все те племена – кочевники и родственны монгольским кочевникам. Их язык [лугат], внешний облик и обычаи схожи между собою. На языке Хитая народ [ахл] Кара-Хитая называется Джидан-яр. 1101 Несмотря на схожесть языков, обычаев и кочевого быта Рашид Ад Дин (вернее заказчики его работы, а также информаторы) четко отделял монголов от карахитайских народов. Позже карахитайские народы исчезают из хроник.

1. Вы же знаете мою точку зрения. Имхо монголо-татары Чх - это окиданенные потомки тогуз-огузов, т.е. они подвергались культурному и языковому влиянию карахитайских народов в течение столетий. Во времена Кашгари даже река Обь имела карахитайское название Амар. Тем более все они несли службу в пограничных войсках метрополий и располагались вплоть до Маньчжурии и пристенного Китая. В теорию миграции, т.е. в то, что монголы Чх - это потомки шивей и т.д. я решительно не верю. 2. Huaixin Qaghan или Богук-каган был урожденным эдизом, осиротел и был усыновлен яглакарским кланом. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Qutluq_II При Богук-кагане манихейство опять стало государственной религией, тогуз-огузы стремительно расширяли империю, начали контролировать земли он ок, тюргешей вплоть до Сырдарьи, подчинили Тибет, кыргызов и т.д.. Скорее всего это и есть наймано-уйгурский Буку-хан, легендарный Афрасиаб и основной прототип легендарного Огуз-кагана. Манихеи точно могли стоять у истоков этих легенд.

Мы вообще понятия не имеем кто чей потомок, мы можем делать допущения. Про Чингизхана я много раз писал свою любительскую точку зрения. Он не из ханской линии, но сделал головокружит. карьеру.

Дело не в оскорбительности, а в том что вы перевернули содержание того скана с ног на голову. Есть керейские Ашамайлы и Абақ. Ув Акб не из уйсынских Абақ, а как раз из үйші-нских Ашамайлы (Үйши (бай), т.е. "юртостроитель" - это ашамайлы керейский термин и уран) https://forum-eurasica.ru/forums/topic/2226-уйсуны-монголы/?do=findComment&comment=442725

Вот вы "хихикаете" про племена-дизайнеров юрт. Вы же не знаете и не хотите знать как с казахского переводятся термины уық, үйші, бақан-баған-бағана, сырық-сірге (істік ағаш), ергенек и т.д.( в этом контексте есть и монгольские термины "гер", "уньджин", "бурқат" и т.д.). Я думаю, что эти названия могли существовать еще до эпохи Чингизхана и еще предстоит разобраться в истинном смысле, посыле этих древних "юртных" названий. Но для вас всё это рандомные названия, которые "случайно" оказались в этнонимике керейско-найманских и связанных с ними племен. Поэтому бессмысленно с вами это обсуждать.

Джебе был крутейшим военачальником и после череды побед возможно стал чересчур самоуверенным и сам полез в авангард, чего нельзя было делать ни в коем случае. Ведь военачальники должны стоять в стороне, как правило на возвышенности и управлять ходом битвы через систему знаков и через гонцов-помощников (это могли быть и царевичи-огланы). С.Поу обратил внимание как Чингизхан после поимки Кучлука предостерегал его, чтобы он не возгордился. В общем, это хорошая версия несмотря на все существуюшие минусы.

1. http://medieval-wars.com/bio/Mstislav-Mstislavich-Udatnyiy "Был инициатором и одним из военных руководителей похода на монголо-татарские тумены Субэдэ и Джебэ в 1223 г. Когда собрались все русские и половецкие полки, Мстислав Мстиславич Удатный с 1 тыс. чел. переправился через Днепр и обратил в бегство татаро-монгольские сторожи. В этой стычке были захвачены в плен несколько раненых врагов, среди которых оказался витязь Гемябек, которого монголы оставили «в кургане», т. к. он не мог сесть на коня. Мстислав Мстиславич Удатный выдал всех их половцам, и те предали монголов мучительной казни." 2. С. Поу привел данные грузинской хроники, где Джебе называли Йеме. Но здесь я думаю, что половцы говорили про Джеме (которое не рассматривалось как термин джебе "наконечник стрелы", а как собственное имя Джебе=Джеме из-за взаимопереходов "б-м"), Кроме половцев Джебе-нойон записан как Йеме-Йама-Йемех- Джеме у Джувейни, Насави и Джуздани. Джеме-Йеме русские могли написали как Геме и Сгеме. 3.4. ССМ, Юань Ши -тенденциозные источники. Скорее всего такую "неудобную" смерть монголы решили не афишировать и сохранить в тайне.

Внимательно прочитайте скан, вы же его вроде прокомментировали и на основе его сделали вывод, что керей - это переименованные кенегесы? Вы вообще читали тот скан? Или просто радостно, за компанию, отреагировали на заявление-кричалку Jagalbay "Акб -кенегес"?

Да, там и пишется что монголы считали это дурным предзнаменованием. Интересно, у других тюркских народов тоже есть такой запрет?

Вы прочитали всю статью С. Поу?

Где там написано что кереи - это род кенегесов или то, что кереи - это переименованные кенегесы? Мы с вами один текст читаем? Я вижу, что происхождение кереит связывают с кереями (кстати у кереитов есть абахлы, ачамайлы). Про кенегес пишут, что были отделением мангытов, от которых они отделились (ссылка на Яворского). Происхождение кенегес связывают с кереями (якобы кенегес сложились из частиц керей), либо с кереитами (нужно весь текст у И.Магидович посмотреть), т.е. по данному тексту кенегес -выходцы из керей, а не наоборот.

Венгерский историк Стивен Поу считает, что Джэбэ это Гемябек, который был захвачен в плен и убит половцами в 1223 г. https://cyberleninka.ru/article/n/poslednyaya-kampaniya-i-smert-dzhebe-noyona

Ув Акб. Есть интересная версия Стивена Поу, что Гемябек - это Джебе-нойон. Вообще есть другие версии касательно Джебе-нойона? Почему неизвестна его дальнейшая судьба, блистательная карьера одного из лучших военачальников Чингизхана и дальше молчок? https://cyberleninka.ru/article/n/poslednyaya-kampaniya-i-smert-dzhebe-noyona

Такой термин как "оорук" пока находим только в кыргызском. В письменном монгольском есть вариант ару-ки в принципе с теми же значениями что и оорук, но оно скорее всего связано с монгольским ар, ару.

Подозреваю, что найманские ханы могли быть связаны с линией яглакарского (генетически эдизского происхождения) Богук-кагана, а кереитские ханы связаны с линией яглакарского Керей-кагана или Байнчура (Бодончар-Бозаншар).

Вы не правы. Много имен обьясняются с тюркских, много с монгольских. Не нужно залезать в бессмысленный спор с каких языков больше, здесь это не суть важно. Здесь является важным обоснованно определить этимологию и семантику этих названий. Имена средневек. монголов также обьясняются и с прочих языков (тибетского, арабских, санкрит и т.д.).

Похоже вы невнимательно прочитали мой пост. Переводчики написали так: Чингисхан носил имя Темучина 43 до той поры, пока, согласно повелению «"Будь!", и оно бывает» 44,-он не стал господином всего обитаемого мира. В те дни Онг-хан 45, вождь кераитов и *сакиятов 46 46. В печатном тексте SAQYZ, т. е. Saqïz... Какой смысл был для Джувейни отделять сакиятов от кереитов. Они разве не кереиты? Сакияты (уньджин сакият), т.е. "стражники" - это же и есть одно и кереитских племен. А вот с найманами-saqiz ситуация другая, они не кереиты, хотя и были близки! Тем более в самом тексте написано SAQYZ, а также в одном из списков SAQYR, сакиат вообще нет ни в тексте, ни в списках, этот вариант предложили сами переводчики, потому что по тюркски "восемь" будет SAKIZ , а не SAQYZ/SAQIZ, которое есть "смола". Напомню, по зафиксированным манихейским легендам древнеуйгурский Буку-хан произошел из СМОЛИСТОГО нароста на дереве. На эту легенду специалисты не обратили внимание и поэтому начали рассматривать вариант с сахиат. Подозреваю, что найманский эпонимный этноним SAQYZ/SAQIZ - "древесная смола" был связан с именем яглакарского (урожденный эдиз) Богук-кагана. То что Джувейни упомянул найманов всё правильно, SAQIZ-ы и были найманами, этот экзоэтноним они могли получить от монголоязычных хитаев/киданей. Дело в том что SAQYZ/SAQIZ и SAKIZ достаточно близки, тем более для карахитаев/киданей, которые вряд ли трепетно и скрупулезно относились к разнице между тюркскими SAQYZ/SAQIZ и SAKIZ и стали понимать это как "восемь", т.е. "найман". Т.е. на моей стороне зафиксированые в источниках SAQYZ (Джувейни) и САГИЗИ (Д. Карши), а также обьяснение этих терминов в контексте рождения легендарного Буку-хана, а у переводчиков всего лишь предположение что это могло быть (!) сахиат.

https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini_3/frametext11.htm 46. В печатном тексте SAQYZ, т. е. Saqïz, а М. К воспроизводит примечание Бланшэ (Blanchet), согласно которому Saqïz — эквивалент найманов, потому что saqïz в тюркском языке означает «восемь», как и naiman — в монгольском. Пеллио отмечает (Campagnes, 220), что существует два довода против этого утверждения. Во-первых, «восемь» в тюркском языке соответствует слову sekiz, а не saqïz, а во-вторых, Онг-хан вовсе не был правителем найманов, напротив, он являлся заклятым врагом этого народа и постоянно воевал с ним. Пеллио предлагает вместо SAQYR, которое мы видим в списках (и которое также встречается в Vassaf, Bombay ed, 558, из чего следует, что SAQYZ в тексте появилось в результате исправления, сделанного редактором), использовать общепринятую форму, а именно SAQYT, соответствующую форме SAQYAT, т. е. Saqïyat, упоминаемой Рашид ад-Дином (Березин, V, 95, и VII, 122; Хетагуров, 128) при перечислении кераитских племен. Это название пропущено в тексте Березина (VII, 122), возможно потому, что оно встречается только в одном из использованных им списков и после него стоит пропуск. У Хетагурова племена приводятся в другой последовательности, и Saqïyat (или, как он их называет, сакаиты (Sakait)) следуют за Qonqïyat, а не за Jirgin (джиргинами), и вместо пропуска — короткое предложение: «Это также племя». Онг-хан был вождем кереитов и saqiz-ов. Кереитские сахаит/сахиат упоминаются только мельком в ССМ и у РАДа, в отличие например от джиркинов и т.д. И тем более Джувейни как был отделяет saqiz-ов от кереитов. Ведь так и было, так как найман (saqiz) были государствообразующим племенем (вернее союзом), а сакиат - это же просто кереитские стражники (монгольское "сахиа" -стража), т.е. не было никакого самостоят-го или автономного статуса у кереитских "стражников" сахиятов. То что это сакиат думают так переводчики, потому что там написано saqiz, т.е. "древесная смола" (вспомните уйгурские легенды о рождении Буку-хана от смолистого нароста на дереве), вместо sakiz/sekiz (восемь). В общем все достаточно сложно, данные одного прочингизовского источника (Джувейни) не бьются с другими (ССМ и т.д.). У Джувейни не пишется о вражде кереитов и найманов, Тем более Джувейни писал, что saqiz-овский Кучлук был "сыном" Онг-хана. Его современник Джемаль Ал- Карши (1230-1315) именовал найманского Кучлука также как Кучлук Ас-Сагизи ан-Насрани ("насрани" - христианин) https://forum-eurasica.ru/forums/topic/6823-найман-сагиз-сакиз/?do=findComment&comment=452223 Я думаю, что найманские и кереитские ханы были соправителями, но кереитские были формально "старшими". Писали, что онгутская верхушка тоже была связана с кереитскими ханами, отдельная линия. (В ССМ описывается чуть ли состояние анархии, безвластия, т.е. кто захочет, тот и становится ханом). В целом, данные Джувейни весомее, так как он жил в ту эпоху, застал еще очевидцев тех событий. Кстати, помните же Унь[джин] Сакайт/Сакиат которые присоединились к Чингизхану. Унь[джин] - это же изготовители унин, т.е. вогнутых шестов, жердей для юрт. По монгольски это "унь", а по тюркски это уық, уук и т.д.,( название казахских Уақ я связываю именно с юртным термином уық), т.е. Уық/Уақ сахиат/сахаит. Основу керей/кереит - кер/гер можно обьяснить как "юрта", "дом" с монгольского. Возможно с этим связано, что "юртная" тематика часто обыгрывается в разных названиях племен, связанных с средневековыми кереитами и saqiz( найманами): үйши-үйшин (үй- "дом", "юрта"), уньджин, бурқат/буркут, уақ/уық, сіргелі, бағаналы, ергенекты и т.д.

Насчет кереито-сагизского государства (или вассального квазигос. формирования и т.д.) я писал в контексте сведений Джувейни, где Онг-хан был показан вождем кереитов и сагизов, а Чингисхан был возвеличен им до статуса второго человека в государстве, которому подчинялись армия, суды, отношения с союзниками и т.д., т.е. почти всё. Можете назвать это монгольской гражданской войной или татарской или монголо-татарской, это не суть важно.

1. Предположения генетиков не комментирую. 2. Прочитайте мою аргументацию.

Я вам подробно и несколько раз обьяснил свою позицию. Я исхожу не только из текста ССМ, но из контекста событий той эпохи, которые описаны в различных источниках. Там описывается внутрен. противостояние, борьба за власть и Чингизхан согласно тем же прочингизовским источникам (Джувейни) был вторым человеком в кереито-сагизском (т.е. кереито-найманском) государстве. В кровопролитных войнах Арихбуги, Кайду с Хубилаем по обеим сторон баррикад тоже стояли родственники, соплеменники и разные фрагменты одного племени. Свои воевали против своих. Такое часто бывает и брат вынужден идти против брата. Пусть каждый останется при своем мнении. Предлагаю не повторяться.

Не обязательно север. Это арьергард, резерв, тыл, затыльные войска, "находящиеся сзади", "затылок", "спина", "сидящие в засаде", "кечка", кеджиге, кете/кеде .