Zake

Все понятно. Поэтому не нужно сильно удивляться, если обнаруживаются и другие топонимы связанные с этим регионом.

А с другой стороны что могут предоставить сторонники амуро-шивейского бэкграунда, кроме таких длинных "портянок" историков- интерпретаторов? Ничего! Так что все понятно. Поэтому действительно нужно признать, что искать "монгольские" корни монголов Чх это то же самое как искать "казахские" корни казахов Джанибека и Керея. Это бред! Неудивительно , что этнос ЧХ во всех источниках (армянских, мусульманских, европейских и т.д.) был известен именно как татары. Далее лучше рассматривать те источники, где дается более подробная информация об этническом происхождении татар Чх.

Не так! Подтверждается 4-мя источниками (среди них один косвенно). Выше уже приводил эти источники. Т.е. 4 источника с одной стороны и ни одного с Вашей! Поэтому вы вынуждены опять подсовывать ДРУГИХ монголов (менгу-шивеев), которые были известны со времен династии Тан и которые были родственны киданям (северные кидане). Монголы Чх не имели к ним никакого отношения. Короче мы все это обсуждали еще в 2017 году (желащие могут посмотреть в том числе эту тему с самого начала). Вот такими длинными "портянками" интепретаторов хотите отмахаться, ув Админ? Источников, показывающих связь между монголами ЧХ и шивеями нет, как выяснилось нет! В резерве только такие "портянки" )

4 век? Ничего не путаете?)

Оффтоп. Киданское Ляо также переводится как "серебро", ибо кидане ценили "серебро" больше чем золото. Короче кидане оказали колоссальное влияние на становление государства монголов Чх. Жаль что в целом кидане слабо изучены. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/X/Liao_si_II/posl5.htm "...Так, иероглиф «ляо» традиционно переводится «железный», империю киданей тоже называют «Железной». Данная традиция появилась, по мнению ряда исследователей, именно в минскую эпоху, когда китайцы сбросили ненавистное монгольское иго и стали иначе «читать» историю взаимоотношений своего государства с северными варварами. Прочтение основывалось не только на том, что слова «железо» и «железный» у многих монгольских племен были синонимами слов «сила» и «могучий», но имело подтекст «железные оковы», «кандалы». Можно предположить, что мы имеем дело с эволюцией термина, терявшего одни значения и приобретавшего другие, или вполне осознанным, предельно политизированным его «прочтением» патриотически настроенными китайцами. Имперский характер киданьского государства и логика внутренней политики его правителей позволяют согласиться с существованием в период Ляо другого значения термина, принципиально важного для киданей. Действительно, можно прочесть данный иероглиф как «чистое серебро» (с ключом цзинь - 'металл'), однако одна из столиц Ляо была расположена в долине Серебряной реки (Иньчуань), а о географическом принципе структурирования государства взамен этнического уже упоминалось. Важно и то, что монголоязычные кидани серебро ценили больше, чем золото или железо. Этноним «монгол», как бы его ни переводили, связан с монгольским словом «монго» («серебро, белый, чистый»). Монголы, как впоследствии и маньчжуры, считали киданьскую империю своеобразным образцом для подражания. По сообщению Пэн Дая, именно в противовес чжурчжэням татары назвали свое государство «Великой серебряной династией» .."

В вышеприведенных источниках подробно расписано как и почему татары Чх переняли политоним "монгол". Далее в ранних источниках (до 1237 года) мы не видим разделения народа Чх на отдельно татар и монголов. Причем "монгол" в этот ранний период выступает исключительно как политоним. В более поздних документах МИ мы уже видим дележку на монголов и татаров (основана в перв очередь на ССМ и РАДе). Очевидно, что ССМ и ДАТ РАДа - в п ервую очередь это материалы для легимитизации власти ЧХ и его близких и эти сведения писались придворными (зависимые ) летописцами. Поэтому обязат-но нужно принимать во внимание и др источники.

1231 год. В ультиматуме Угедея корейцам также каан себя и свой народ причисляет к ТАТАРАМ. "Силой Неба! Слова произносимые Небом: те люди что не заплетают волосы свои будут ослеплены, оставлены без рук, искалечены в ногах! Приказ. Мы отправляем армию Сарты-Колчаносца чтобы спросить вас собираетесь ли вы подчиняться или ждете битвы. В год крысы, когда черные кидани напали на ваше государство Каоли, вы не могли как следует избавиться от них. Мы отправили двух людей, Джалу и Качина. Они пришли во главе армии, схватили черных киданей и убили их всех. Вас они не убили. Мы пришли, потому что если бы мы не разобрались с черными киданями, вы бы скоро не сумели [справиться с ними]. Не так ли это? Вы не поприветствовали посла нашего… не так ли это? Когда подчинились вы, мы отправили посла Джаую. Он не приказывал бить вас. Не так ли это? Джаую исчез. Посол пришел в поисках Джаую. Вы пользуясь луком и стрелами выстрелили в человека, пришедшего на поиски, и преследовали его. По этой причине, мы уверены что это вы те кто схватили Джаую и убили его. Теперь мы пришли искать и разбираться в этом деле. Приказ каана гласит: Если ждете вы битвы, мы в одном действии убьем вас, одного за другим, до самого конца. Если, с другой стороны, вы хотите подчиниться, вы должны прийти и подчиниться все тут же, как и раньше. Если любите вы народ свой, прийдите и подчинитесь полностью тут же, как и раньше. Быстро отправьте посла, что мы отправили, обратно. Если вы хотите сражения, знать должны вы это: в великом народе Каана, мы ТАТАРЫ собрали все народы, подчинившиеся нам в четырех сторонах. Мы также собрали народы, что не подчинились. Если не нужно вам это, мы назначим избиения всем тем что решили подчиниться. Если не нужно вам это, мы разграбим и разорим ваши обители и скоро умиротворим их. Слушайте! Приведите царя Каоли вместе с вами. Те среди ваших людей что подчинились останутся в обителях своих как и прежде. Люди что не подчиняются будут убиты. В год тигра вы подчинились. Вместе мы были не меньшим, чем одной лошадью. Не так ли это? Посол отправленный был Орту..."

1237 год. В "Хэй да ..." (Пэн Да-Я, Сюй Тин) также пишется о государстве именно черных татар. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1220-1240/Pen_Da_ja_Suj_Tin/frametext.htm "...Государство черных татар (т. е. северного шаньюя) называется Великой Монголией. В пустыне имеется гора Мэнгушань, а в татарском языке серебро называется мэнгу. Чжурчжэни называли свое государство “Великой золотой династией”, а потому и татары называют свое государство “Великой серебряной династией”..."

В Мен да Бэй лу указано, что татары Чх приняли политоним "монгол" по подсказки беглых цзиньских чиновников. http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/text.phtml "...Еще [татары] восхищаются монголами как воинственным народом и поэтому обозначают название династии как “великое монгольское государство” [Этому] также научили их бежавшие чжурчжэньские чиновники. [Я], Хун, лично замечал, как их временно замещающий императора го-ван Мо-хоу каждый раз сам называл себя “мы, татары”; все их сановники и командующие [также] называли себя “мы...” Подозреваю, что ... Они даже не знают, являются ли они монголами и что это за название.."

По данному источнику видим, что татаров Чх назвали мен-да (монголо-татары) ТОЛЬКО потому что они (татары) приняли новый политоним "монгол", а не потому что среди них были были отдельно татары и отдельно монголы.

Здесь указан конкретный период (1211 - 1212), когда татары Чх приняли новый политоним "монгол".

Нет. Я дома в Казахстане редко бываю.. Как будет возможность обязательно приобрету этот перевод. Теперь кас Алматинской области. Когда читаешь в Юань чао би ши (ССМ) эпизод про мытарства Он-хана возникает такое ощущение, что Селенга (Монголия) и описываемый регион "Сартаульская земля реки Чуй " (река Чу - Южный Казахстан- Кыргызстан) каракитайского гурхана КАК-БУДТО находятся относительно недалеко друг от друга. Ибо иначе что-то очень далековато от восточной части Монголии сбежал Он-хан. К берегам самого казахско/кыргызского Чу! "...Если вспомним о прошлом, то, когда ему было семь лет, он попал плен к мэркитам. Там, одетый в черно-пеструю козлиную доху, в местности Буура-Кээр на реке Сэлэнгэ, толок в ступе зерно для мэркитов. После того, как отец его Хурчахус-Буирух-хан разгромил мэркитский народ и освободил из плена своего сына, он опять, когда ему было тринадцать лет, в месте со своею матерью был взят в плен татарским Аджай-ханом. Когда он пас там верблюдов, один пастух овец Аджай-хана взял его и бежал с ни м к кэрэйтам. Потом, спасаясь от найманов, он бежал в Сартаулскую землю на реку Чуй к кара-китайскому Гур-хану. Не прошло и года, как он там рассорился с Гур-ханом и поше л, бедствуя, по уйгурским и тангутским земля м, имея одного кривого буланого коня. А питал ся он тем, что доил пять коз, которых вел с собо ю, да пускал кровь верблюд..."

Что за истерика меченосец?

1. Понятно. 2. Тюркское происхождение наиболее вероятное, так как есть подтверждение в источниках. 3. Зачем вы все это пишите здесь ? Давайте по существу вопроса. Вопрос с происхождением монголов Чх открытый.

Причем тут Данияровщина? Они же в основном ссылаются на новый перевод РАДа Зарипбаем, и дескать много топонимов можно обнаружить в той же Алматинской области. Вы читали новый перевод Зарипбая?

1. Чья диссертация? 2. Тупик. Потому что историки монголов Чх выводят из шивеев без каких-либо оснований. Если историки не "придумали" бы Шивейские корни, пришлось бы признать тюркские корни монголов Чх. Ибо альтернатив мало. 3. Имхо татары Чх жили более менее в единой языковой и культурной среде. P.s. лучше обсуждать в теме происхождение монголов Чх, здесь оффтоп

В самой Астраханской области часто бывали? Там по разному

Чья статья ? Ссылку можно?

Действительно все идет по кругу. P.s. Перенесите пож все это обсуждение в тему происхождение монголов Чх.

Литературный язык ведь должен отличаться от обиходного? Или нет? На то он и литературный, чтобы им только самая образованная часть населения владела. Зачем такой язык обычным пастухам? Им он не нужен.

Просто почти одновременно отправили)

Литературный язык, язык на котором разговаривала алашорд. интеллигенция конечно будет отличаться от нашего обиходного языка.

Если убрать все эти заимствования из каз. языка то наш язык уже не будет казахским.

Желательно все наше обсуждение перенести сюда

1. Как они могли разговаривать на "монгольском" языке, если вы все таки допускаете что политоним "монгол" приняли в 1211 году? Так как их язык тогда ранее назывался? Шивейским? Киданским? Или татарским? 2. Полное противоречие с первым пунктом. Причинно-следственная связь нарушена.