Zake

И что здесь такого? То что в скобках интепретаторы понавставляли слово "монгол" и "Монголия"? Почему это должно удивлять?

В курсе.

Ван хан был. Есугей действит-но скорее всего был простым десятником Ван хана, судя по приведенному источнику. Поэтому ход татаров Чх с принятием нового политонима "монгол" правильный и логичный.

Только у придворных летописцев Чингиза и его потомков.

Неужели непонятно? Сын анды Ван хана это несравнимо круто по сравнению с сыном простого десятника. А доказывает это ровно то, что Чингиз действит-но нуждался в легитимизации своих предков. Ибо реалии жизни средневековья требовали этого. Все логично, традиционно и очень по человечески.

В том то и всё дело. Вы как считаете в этом плане кто будет объективнее: член сунской делегации или придворный летописец? Я думаю ответ очевиден.

Все нормально с пониманием. Это вы вообще игнорируете источники и козыряете лишь субъективными мнениями историков.

Насчет Хабул хагана и т.д., т.е. вероятных предков ханов Чингиза. Видите ли, судя по Мэн Да Бэй Лу Чингиз хан не был из ханской династии, а был сыном пай-цзы-тоу , т.е. самого простого десятника: "...Что касается татарского владетеля Тэмoджина, то он высокого и величественного роста, с обширным лбом и длинной бородой. Личность воинственная и сильная. [Это] то, чем [он] отличается от других. Чингис является сыном прежнего пай-цзы-тоу Цзе-лоу. В их государстве пай-цзы-тоу есть начальник десяти человек. Ныне [Чингис] есть владетель, основавший государство, и, передавая [его имя и титул, китайцы] называют [его] Чэн-цзи-сы хуан-ди. [Он] совершает карательные походы на восток и на запад, и государство его усиливается и расширяется.."

Судя по источникам ранней истории монголов Чх, Чингиз объединил именно ТАТАРСКИЕ племена и сам назывался татаром, как и всё его окружение. Политоним "монгол" позже превратился в этноним "монгол. Нужно учитывать хронологию.

Да, это менгу были серьезными соперниками для Цзинь. Татары Чх восхищались ими и поэтому приняли их политоним. А не потому что сами изначально были монголами, как вы хотите представить. Вынужден в какой уж раз повторяться.

Исходя из имеющихся источников у татар Чх, которые позже стали монголами Чх, действит-но наиболее вероятно именно тюркское происхождение !

Вы привели мнения историков. Нужны сами источники, ибо натяжек у интерпретаторв очень много. А так ничего не рушится. Наоборот. Все очень понятно, логично и исчерпывающе, разночтений быть не может.

Покажите

Это все интерпретации историков. Нужны сами источники.

Нет. Не буду их в сотый раз их приводить.

Этот "бред" ПРЯМО подтверждается четыремя источниками, без разночтений!

Нет. Это разные народы. Татары Чх действительно восхищались этими храбрыми мэнгу и просто переняли их политоним. Видимо чисто "династийно-титульные" причины для облегчения завоевания Цзинь.

Шивей на западе доходили до тер Внутр Монголии и и соседствали с татарами. Ну и что? Как и что это опровергает ?

Вы вообще не хотите принимать во внимание существование этих 4 источников? Далее ваше юго-западное управле ние ничего не опровергает (если это действ-но так). Эти менгу были известны задолго до монголов Чх и действит-но доставляли много хлопот Цзинь. Потом впредь давайте сразу сам первоисточник. У Кычанова много натяжек, уже обсуждали в начале темы.

1. Все правильно, эти менгу относятся к шивеям и хорошо известны со времен династии Тан. И они не имеют никакого отношения к татарам (монголам) Чх, но последние действит-но восхищались этими менгу-шивеями. http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/text.phtml "...Еще [татары] восхищаются монголами как воинственным народом и поэтому обозначают название династии как “великое монгольское государство” [Этому] также научили их бежавшие чжурчжэньские чиновники..." Ибо империя Цзинь в свое время даже откупалась от этих менгу-шивеев. Источники четко разделяют татаров Чх и менгу-шивеев. 2. Ничего смешного. У вас действительно с аргументацией очень слабо, ув Админ. Я вам привел 4 источника, где расписаны сроки и причины принятия татарами Чх политонима "монгол": 1. Ли Синь-чуань: "Существовало еще какое-то монгольское государство. [Оно] находилось к северо-востоку от чжуржэней. При Тан называли его племенем мэн-у. Цзиньцы называли его мэн-у, а также называли его мэн-гу... ...Теперь татары называют себя Великим монгольским государством и поэтому пограничные чиновники именуют их [сокращенно] мэн-да. Но эти [два] государства отстоят друг от друга с востока на запад в общей сложности на несколько тысяч ли. Неизвестно почему [они] объединены под одним именем. Ибо в период процветания государства Цзинь были созданы северо-восточное вербовочно-карательное управление для обороны от монголов и Кореи и юго-западное вербовочно-карательное управление для контроля над территорией татар и Си Ся..." 2. Хуан Дунфа: "... Существовало еще какое-то монгольское государство. [Оно] находилось к северо-востоку от чжурчжэней Во время Цзиньского Ляна [оно] вместе с татарами причиняло зло на границах. Только в четвертом году нашего [периода правления] Цзя-дин [17.1.1211 - 4.1.1212] татары присвоили их имя и стали называться Великим монгольским государством..." 3. Чжао Гун: ...Нынешний император Чингис, а также все (его] полководцы, министры и сановники являются черными татарами .." "Еще [татары] восхищаются монголами как воинственным народом и поэтому обозначают название династии "как великое монгольское государство". [Этому] также научили их бежавшие чжуржэнские чиновники. [Я], Хун, лично замечал как их временно замещающий императора го-ван Мо-хоу каждый раз называл себя "мы татары"...Они даже не знают, являются ли они монголами и что это за название". 4. Пэн Да Я, Сюй Тин " ...Государство черных татар (т. е. северного шаньюя) называется Великой Монголией. В пустыне имеется гора Мэнгушань, а в татарском языке серебро называется мэнгу. Чжурчжэни называли свое государство “Великой золотой династией”, а потому и татары называют свое государство “Великой серебряной династией”..." Все предельно ясно и конкретно! Какие тут могут быть разночтения? Благодаря этим четырем источникам ранней истории монголов Чх становится понятной причинно-следственная связь развития дальнейших событий!

Товарищ енхд почему нынешние монголы не знают эту птицу Марко Поло? Как вы думаете?

Вы не прочитали эту тему? Это уже обсудили. ... Деряба – довольно крупная птица, весящая до 150 гр. Длина тела около 300 мм, крыла около 150 мм. ... ... В Казахстане деряба населяет Кокчетавское нагорье, Казахский мелкосопочник и горные леса Алтая, Тянь-Шаня и Джунгарского Алатау... ...В горах гнездится и выше леса: в зарослях кустарниковой арчи субальпийского пояса и даже в скалах альпийского пояса на высотах 1000-3300 м...." http://birds-altay.ru/2011/04/drozd-deryaba-turdus-viscivorus/

Про Баргуджин и баргу вы ничего нового не написали. А с птицей Марко Поло "Баргерлак" давно уже разобрались. Выяснили, что эта птица до сих пор известна у тюркоязычных под названием барқылдақ (Дрозд-деряба - Turdus viscivorus ) - БАРГЕРЛАК у Марко. В монгольских языках этого нет!

Исходя из нижеследующего поста Админа http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/447-этноним-монгол/&do=findComment&comment=287505 мы видим, что термин "татар" в основном определял тюркские общности. Приведу пост ув Админа форума полностью : "Я списывался с Исхаковым, на самом деле его статья просто подтвердила мое личное мнение о том, что татары времен ЧХ были тюрками. Данные об этом я приводил, могу повторить: 1. Имя татарского врага Есугея - Темуджин, от тюркского "темир". 2. Легенда о происхождении кимаков от татар. 3. Упоминание татар в рунических надписях, причем первая часть двусоставного этнонима явно тюркская - отуз-татары, токуз-татары. 4. В начале 1066 г. сельджукское войско, развивая успех в борьбе с приаральским и кочевниками, двинулось в низовья Сырдарь и. Местный правитель отправил свою мать в ставку Алп Арслана для заключения мирного соглашения. В дар султану он прислал дорогие платья, породистых лошадей, шкурки булгарских бобров, ТАТАРСКИХ гуламов и другие п одношения. Алп Арслан признал хана Дженда своим вассалом и оставил за ним его владение. 5. Согласно гипотезе А. Инана арабские филологи называли татарами тех восточных тюрков, которые двигались на запад в месте с монголами. Слово "татарча" встречается в "Кодекс Куманикус". 6. По предположению Э.Н. Наджипа татарами называли себя некоторые группы кыпчаков, и среди прибывших в Египет тюркоязычных племен могли быть представители этих групп. И примечателен тот факт, что арабские филологи отличали татар от кыпчаков. Историки сообщают, что во време на правления султана Бейбарса (1259-1277) в Египет прибыло значительное количество ТАТАРСКИХ эмиров, носивших явно тюркские имена; некоторые из этих эмиров были уличены в тайн ом заговоре и в связи с монголами; все жены Бейбарса были ТАТАРКАМИ. Прибывшие в Египет во времена Бей барса татарские эмиры являлись коренными жителями кыпчакских степей. Следовательно, племена, называвшиеся ТАТАРАМИ, жили в Дешт-и Кыпчаке и до прихода монголов на эту террит орию. 7. У Абу-Хайана названию "токсуба" дается объяснение - "племя из кыпчакских татар". Т.е. можно предположить, что в Деш т-и Кыпчаке издавна жили племена называвшие себя татарами. По моей гаплогруппе или в целом по гаплогруппе кыргызских кыпчаков С2 F1756. В т ом захоронении нет однозначной привязки к шивей, как я понял, часть захоронения это хунну и как раз именно там обнаружена С2. В любом случае понятно, что кыпчаки это очень сложносоставный народ."

Не так. Не только один джалаир Мухали был татаром, но и http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/text.phtml "...Нынешний император Чингис, а также все (его] полководцы, министры и сановники являются черными татарами .."