Zake

В нынешних монгольских языках есть аффикс феминности "чин"?

Насчет Радовского "алчитай", "алчин": Есть такой обычай, что всякий человек, который происходит из этого племени, если он будет мужчина, его называют – тутукулитай, если же он будет женского пола, то называется – тутукуличин. [Происходящие] из [племени] алчи-татар [называются] алчитай и алчин; из племени куин-татар, – куитай и куичин, [из] племени терат – терати 417 и тераучин 418. Рашид Ад Дин не ошибался, а был прав: аффикс "чин" в тюркских языках изначально был аффиксом феминности, т.е относил носителей именно к женскому роду. Позже сохранился вариант алчин для мужчин и для женщин племени алчи . Таких примеров оказывается много в тюркских языках: https://www.researchgate.net/publication/335203026_suffiksy-feminizatsii-v-tyurkskih-yazykah "...Наконец заслуживает внимания древний формант женского рода "чин" , который ныне не выделяется в сознании говорящих на тюркских языках. Например, Н. К. Дмитриев приводит следующие примеры из азербайджанского языка: билдирчин (первоначально «перепелка», ныне и «перепел», и «перепелка»), сигирчин (первоначально «скворец-самка», ныне «скворец вообще»), когэрчин (первоначально «голубка», сейчас «голубь вообще»), мәләрчин (сорт груши, это слово употребляется в качестве женского имени), мәкәрчин (свинья-самка, свиноматка). Э. А. Бегматов, ссылаясь на вышеуказанную статью Н. К. Дмитриева, аффикс "чин" в слове "барчин" считает архаичным показателем женского рода: «словами, образованными с помощью аффикса "чин" в основном называют представителей женского пола, а подобные имена выражают женский род. Имя Барчин в героическом эпосе “Алпамыш” изначально имело форму Бар+чин, и, вероятно, девочка была названа в честь самки-утки. "Ба" - утка, Чин – аффикс феминности. Барчин или Бурчин означает утка-самка» [1. C. 372]. Исходя из приведённых выше размышлений учёного, можно предположить, что слово "Балчын" (красивая девушка), употребляющееся ныне в хорезмском диалекте, состоит из основы "бал" и аффикса –чын. Очень вероятно, что корень этого слова восходит к слову бал (мёд, сладость), поскольку женщины всегда ассоциируются с вкусными, сладкими, яркими предметами. А суффикс –чын, как уже было отмечено выше, является суффиксом феминизации..."

Буба-суба. Местность Баргуджин Токум по Раду находилась на востоке средневековой Монголии.

Буба-суба, Ангара с Енисеем (скорее всего) не спасут ситуацию: Токта-беки бежал в местность, называемую Баргуджин, 711 а эта местность расположена выше реки Селенги, на востоке Монголии, – к одному из монгольских племен, которое называют баргут. Это имя им присвоили вследствие того, что они живут в той [местности] Баргуджин. Под этим именем они известны до настоящего времени. И все! [112

Кстати между лесными и кочевыми средневековыми монголами тоже границы были размытыми. Об этом писал Рашид ад Дин: Некоторые из братьев и дядьев Чингиз-хана относились к лесному племени, как [об этом] приведено в истории. Короче говоря, лесных племен – множество, потому что из одной [племенной] отрасли у одного брата юрт был вблизи леса, а у другого – на равнине; происшедшие же от них племена получили два имени.

Имхо границы между лесными и нелесными племенами условные и не так просто провести разделительную черту. Например, как считаете, тюргеши и ябаку (карлуки) относились к номадам или к лесным народам?

Бурятский Баргузин не совсем подходит на место средневекового Баргуджина. Потому что Баргуджин находился восточнее Монголии Чх согласно РАДу (если, конечно, вы его внимательно читали). Или тогда придется отправлять Монголию Чх западнее?

Там вы описали саму проблему. Но никто не мешает же рассматривать и другие варианты (если есть)

Ув Акб. Скажите пож-та нынешний Баргузин (бурятский) находится севернее нынешней Монголии? Или как?

Предлагаю тогда свои варианты пытаться обосновать.

1. Трудности перевода тоже нельзя исключать. Проблемы с огласовками тоже есть. 2. Насчет противоречий самому себе: Бешбалык разве западнее Алтая и Иртыша?

1. Источники можно по разному интерпретировать 2. Кимаки - это союз племен. Не стоит ограничивать их кочевья только землями вдоль Черного Иртыша. Кимаки в том числе соседствовали с кай. А племя Кай Кашгари и пр. локализовали в районе верховий Оби. А разве обязательно располагать столицу уйгуров непременно в непроходимой тайге? Я думаю, что нет. Тем более мы говорим только о базовых допущениях.

Еще раз специально для бубы-субы: С одной стороны мы имеем кимаков возле Уйгурского Ордубалыка согласно сведениям очевидца Тамим ибн Бахра. С другой стороны язык желтых уйгуров близок именно хакасам, кумандинцам, челканцам (из всех существующих народов). Если язык как-то можно проигнорировать, то с кимаками не получится. По кимакам достаточно информации. Не было их на территории нынешней Монголии.

Попытаюсь рассуждать логически. Все знают, что ключ к разгадке - это где была столица древн уйгуров Ордабалык, в районе которого средн монголы основали Каракорум. Уйгурскую столицу посетил Тамим ибн Бахр. Важным является то, что много времени уделил кимакам и кимаков он располагал непосредственно возле уйгурского Ордубалыка (!). Язык северных алтайцев (кумандинцы, челканцы) и хакасов считается близким к древнеуйгурскому (из нынешних тюркских языков). Тем более язык желтых уйгуров (среди которых в том числе и сохранились йаглахыр-яглакар) близок к хакасскому. Я не исключал бы, что столица древн. уйгуров была где-то недалеко от мест обитания этих народов. Тем более кимакам гораздо ближе чем до монгольского Хархорина.

То что Каракорум был непременно (!) западнее Алтая и Иртыша - вряд ли. То что Каракорум - это нынешний Хархорин тоже нет (кимаки все карты спутали).

Я много раз писал на форуме, с чем конкретно я не согласен с ув Акб.

Лихо вы эти тюркские племена упомянутые Кашгари (кай, ябаку. Басмылы, татары) разделили на ираноязычные, самодийские и монголоязычные.

В эпосе Манас наряду с каракитай упоминались и некие шибээ, т.е.шивей как враждебный народ кыргызам. А.М.Мокеев ЭПОС "МАНАС" КАК ИСТОЧНИК ПО ЭТНИЧЕСКОЙ ИСТОРИИ КИРГИЗОВ "...Ай, жарыктык Ак-Талаа, О, чудесная /земля/ Ак-Талаа, Бабабыз баскан жер эмес, Здесь не ступали ноги наших дедов, Жедигер, шибээ, коп калмак Многих калмаков,жедигер и шибээ Жети ата коргон эл эмес» Никогда не видели и наши предки /11-1.1.147• А в другом месте в связи с более поздними событиями, во время которых жедигеры уже вошли в состав киргизов, рассказывается об истреблении этого племени Манасом вместе с племенем Шыба (шибээ?) /M -I.2.I4Q 7. Если к сказанному добавить зафиксирование в конце XIX в . в составе киргизского племени жедигер крупного рода Минг-Кытай, становятся очевидными какие-то отдаленные связи этого племени с каракитаями и шивэй..." На Алтае сохранились топонимы, гидронимы шибе-шивей, которые имеют значение "военное укрепление".

А племена кай, ябаку (карлуки), басмылы тоже по вашей логике монголоязычные? (Кашгари ведь их группирует вместе с татарами по языку)

Аргынские g1а и при чем тут басмылы, Будрач? Какой-то сумбур

Опять приходится повторяться. Начнем с того, что в тексте Марко Поло вообще слова "басмыл" не было. Спор идет из-за слова "guasmul". Речь там шла об "аргон", что по тюркски и означает метис. Переписчик по камере Марко Поло его и записал как "guasmul", т.е. "grasmul" - большой мул.

Обратите внимание на коренные юрты нирунских племен. Их вообще нет почему то у Рашид Ад Дина (описываются только мимоходом где жили тайчжиуты и т.д.) Почему он так много внимания уделил перечислению коренных юртов других племен, но при этом не уделил внимание родственным племенам самого Чингисхана? В чем причина?

Плохо что ошибочную гипотезу Аристова поддержали другие ученые мужи. Повторюсь, это просто смешно когда этимологию тюркского племени басмыл пытаются обьяснить с французского.

"...Есть здесь народ, называется «аргон», что по-французски значит Guasmul.." Во первых нет такого слова как "гуасмул" во французском со значением метис. Во вторых даже если и было бы, то какое это имело бы отношение к басмылам? Почему это басмылы будут именоваться по французски? Просто подумайте об этом. Это просто техн ошибка. Очень жалко что на базе этой ошибки выдвигаются новые гипотезы.

Ув Тама. Я тоже раньше так думал. Т.е. связывал название алшынского Алимулы с мусульманским Алим вследствие популяризации мусульманских имен начиная с конца 18 века, и в 19 веке. Но (!) обратите внимание на даты : В 1773 г. выходит «Указ Синода о терпимости всех вероисповеданий.», в 1782-1786 гг. правительство поручило оренбургскому генерал- губернатору Игельстрому строить в Казахстане мечети и медресе. Екатерина II легализовала ислам в России и признала его законной религией Указом 22 сентября 1788 г. [12]. Во исполнение царских указов в Степь посылались благонадежные татарские муллы, поощрялось строительство мечетей, не препятствовали желающим совершению хаджа в Мекку. Т.е реально усиление религиозной пропаганды было начиная с конца 18 века, а полным ходом шло в 19 веке. То что Алимулы фиксируются в 1755-1756 году из ваших слов: "...Алимулинцы я впервые видел в документе за 1755-1756 гг..." уже делает маловероятным что имя Алимулы было связано с религиозной пропагандой.