Zake

Это было моим предположением.

Я думаю базис был тюрский, но что это дает? Ибо они были столетиями под мощнейшим языковым/культурным давлением народов Хитая/Цзинь (в первую очередь киданей и братских им шивеев). И потому естественно что разговорный язык отличался от других тюркских.

Я уже не раз писал, что это (скорее всего) был киданизированный тюркский язык, который конечно отличался от других тюркских . При всем этом вся совокупность племен Чх (напр от кыргызов, онгутов до тайчжиутов) жили и функционировали в единой языковой и культурной среде. Понятно что под влиянием других народов Хитая/Цзинь. Поэтому средневековые монголы в Улусе Джуче, Чагатая со временем легко заговорили на тюркских, ибо не было кидано-шивейского языкового давления. Тоже самое с Юань. Со временем монголы Юань и их потомки заговорили на нынешних монгольских языках, ибо не было тюркского языкового давления. Я думаю, все логично.

При всем этом надо признать, что разговорный язык монголов Чх все таки отличался от других тюркских языков.

Этот вопрос задавал Кылышбаю. Теперь вам. Напр Рубрук располагает уйгуров именно на тер-рии Восточного Туркестана - СУАР ...Мы нашли там большой город по имени Кайлак 110, в котором был базар, и его посещали многие купцы. В нем мы отдыхали 12 дней, ожидая одного секретаря Бату, который должен был быть товарищем нашего проводника в устроении дел при дворе Мангу. Земля эта прежде называлась Органум 111, и жители ее имели собственный язык и собственные письмена.... ... Прежде всего назову югуров 112, земля которых соприкасается с вышеупомянутой землей Органум, именно между названных гор в восточном направлении 113, во всех городах их перемешаны несториане и сарацины, и отдельные лица из них самих также живут в городах сарацин в направлении к Персии... 110 Находился немного к западу от нынешнего Копала (А. М.). 111 Альмалык или Кульджа... 113 Рубрук довольно точно определяет положение страны уйгуров. В XIII столетии уйгуры занимали Урумчи, Турфан, Каракоджу и соседние местности, расположенные на юго-восток от Кульджи (Ш.). При этом же Рубрук здесь же пишет что Каракорум находился на тер-ии этих же уйгуров (Рубрук ОПРЕДЕЛЕННО размещает уйгуров именно в ВТ ). Если историки считают , что Каракорум с кереитами Ванхана это центр Монголии, то в 13 веке уйгуры разве жили в центральной части Монголии? Что за царь уйгуров, которому отдали дочь Чингиза? Понятно же что речь идет о уйгурах ВТ (идикутство Кочо ) и уйгурском правителе Баурчук Арт Текине. Упомянутые югуры, которые перемешаны с христианами и сарацинами, как я думаю, путем частых рассуждений пришли к тому, что веруют только в единого Бога. Они жили в городах, которые сперва повиновались Чингисхану, и оттуда он отдал в жены их царю свою дочь. И самый Каракорум стоит как бы на их территории, и вся земля короля, или Пресвитера Иоанна, и его брата Унка находится вокруг их земель. Но эти последние живут на пастбищах к северу, а югуры — среди гор к югу. От этого вышло, что моалы заимствовали их письмена, и югуры являются главными писцами среди них, и почти все несториане знают их письмена

Вы настроены агрессивно. Поэтому не буду накалять ситуацию

Рашид ад дин и Марко поло. Я так понял исходя из текстов. Проверять надо всех.

А не надо их опровергать. Границы обитания тюрков были огромными. Просто невыносимо огромными. Это же целый конгломерат родственных кочевых народов . Не путайте с оседлыми народами пож.

Я лично никогда тер-ю Монголию не исключал из сферы обитания тюрков.

Ув Акб уже все уши прожужал на эту тему)) Каракорум в контексте с Алтаем упоминает Рашид ад Дин и Марко Поло. Может ув Акб меня поправит

Ув Админ. Там было куча топонимов, а вы вцепились только в Толу, Орхон, Селенгу . Давайте спокойно разбираться. Беспристрастно. Если будет все это на тер-ии Монголии, то моя жизнь не сильно изменится)) Могут быть и тезки и ошибки. Это нормально же.

Даже если историки будут постепенно признавать что по источникам Каракорум находился западнее, где-то на тер-рии СУАР, то тогда впереди еще работа археологов. Пока в Китае не сменится тоталитарный режим, то вряд ли они позволят там искать столицу Уйгурского каганата. Для Китая выгодно считать уйгуров пришлыми из Монголии на тер-рии Китая. И это кстати не мои предположения.

Я думаю это тот самый орхонский Каракорум.

Прочитайте внимательно тот мой пост. Там нет речи о найманах.

1. Напр Рубрук располагает уйгуров именно на тер-рии Восточного Туркестана - СУАР ...Мы нашли там большой город по имени Кайлак 110, в котором был базар, и его посещали многие купцы. В нем мы отдыхали 12 дней, ожидая одного секретаря Бату, который должен был быть товарищем нашего проводника в устроении дел при дворе Мангу. Земля эта прежде называлась Органум 111, и жители ее имели собственный язык и собственные письмена.... ... Прежде всего назову югуров 112, земля которых соприкасается с вышеупомянутой землей Органум, именно между названных гор в восточном направлении 113, во всех городах их перемешаны несториане и сарацины, и отдельные лица из них самих также живут в городах сарацин в направлении к Персии... 110 Находился немного к западу от нынешнего Копала (А. М.). 111 Альмалык или Кульджа... 113 Рубрук довольно точно определяет положение страны уйгуров. В XIII столетии уйгуры занимали Урумчи, Турфан, Каракоджу и соседние местности, расположенные на юго-восток от Кульджи (Ш.). При этом же Рубрук здесь же пишет что Каракорум находился на тер-ии этих же уйгуров . Если историки считают , что Каракорум с кереитами Ванхана это центр Монголии, то в 13 веке уйгуры разве жили в центральной части Монголии? Что за царь уйгуров, которому отдали дочь Чингиза? Понятно же что речь идет о уйгурах ВТ (идикутство Кочо ) и уйгурском правителе Баурчук Арт Текине. Упомянутые югуры, которые перемешаны с христианами и сарацинами, как я думаю, путем частых рассуждений пришли к тому, что веруют только в единого Бога. Они жили в городах, которые сперва повиновались Чингисхану, и оттуда он отдал в жены их царю свою дочь. И самый Каракорум стоит как бы на их территории, и вся земля короля, или Пресвитера Иоанна, и его брата Унка находится вокруг их земель. Но эти последние живут на пастбищах к северу, а югуры — среди гор к югу. От этого вышло, что моалы заимствовали их письмена, и югуры являются главными писцами среди них, и почти все несториане знают их письмена

Почитайте Рашид ад Дина. Он указал географию кочевок найманов

Это хорошо. Но в кочевья найманов входила и область Каракорум в том числе. А он по мнению историков сами знаете где находился

вряд ли. Иначе туда надо поместить и уйгуров с которыми они вплотную соприкасались. Кереиты это скорее всего СУАР исходя из локализации уйгуров. А вот племена самого Чх находились несколько восточнее.

С иртыша до центр Монголии на востоке. Это же не домыслы

Фундамент академ теории - это локализация Каракорума в центральной Монголии. А так как Каракорум находился на земле уйгуров и поэтому тут возможно и не прям сам Алтай. Но скорее всего рядом, ибо Каракорум упоминается в контексте (в связке) с Алтаем не только у Рашид ад Дина.

Найманов отправляют в центр Монголию только из-за Каракорума.

Ув Акб. Может некритично прям зацикливаться на западнее или восточнее Алтая? Насколько нужны эти споры по миллиметрам на карте? То что уйгурские Утикан, Камланчу и т.д. были зафиксированы в СУАР конечно уменьшают шансы на нахождение Каракорума в Центральной Монголии.

Я про Дешт ничего не писал. Так и непонятно чем отличались смежные аридные тер-рии нынешней Монголии и сев. Китая (Суар, Ганьсу-Цинхай и т.д.). Хоть убей не пойму. А канглы были вассалами Цзинь, хотя и не фиксировались на тер-ии Монголии. Получается они как уйгуры и пр зависели и от каракитаев и от Цзинь. Кстати это норм политика для кочевников. По СУАР как раз и проходил раздел влияний между каракитаями и Цзинь.

Повторю, я пристал к Талас, потому что в эпитафии именуются и Талас и Орхон. Поэтому думаю, может был третий Талас? "..осенью следующего года (744 г.) [Ван Чжунсы] с войсками перешел пустыню, нанес удар по слабому месту [тюрков], дошел до Долосы (Талас), разгромил их, переправился через реку Юйхунь (Орхон)» [Цэнь 1958а, с. 464].

Куми/ками Талас по карте Кашгари локализуют от Или до Иртыша, но скорее всего южнее Тарбагатая ..С другой стороны , Кашгари, i, 306, и iii, 177, говорит о [k.mi talas] Kumi-Talas (или Talas-yuz) [5] представляющем собой границу (thaghr) уйгуров; на своей карте он показывает его между верховьями Или и Иртыша, к югу от горы (Тарбагатай ?). В 1500 ли строго к северу от Yar-khoto Тан шу (T'ang-shu) упоминает "долину To-lo-", которую Chavannes, o.с., 32, отождествляет с долиной Черного Иртыша. Это может быть еще одним указанием на местонахождение Куми-Таласа (Kumi-Talas), хотя связь последнего с Kumas-art [6] по-прежнему проблематична..."