Zake

Как это Джанибек и Керей не беглецы по Дулати? В те дни Абу-л-Хайр хан целиком овладел Дашт-и Кипчаком. Он нападал на султанов-джучидов — [106] Джанибек хан и Кирай хан 13 бежали от него и прибыли в Моголистан.

Я тоже думаю, что джуркин или джиркин - это одно племя, представители которого были в разных лагерях, т.е. одни были на стороне Ван-хана, а другие были с Сача-беки и т.д. В ССМ Аджик-Ширун не относился к джуркинам, а РАД пишет что относился. У РАда ничего не нашел про Хадага из джуркинов, который не оставил Ван-хана и которого за это похвалил Чингизхан. Джиркин. Они были уважаемым и геройским племенем из племен Он-хана. Ноджуд-Саруджир 584-Кудай был начальником [шихнэ] Шираза, а его братья Какхэ 585, Тугай и Кутлуг-Бука-битикчи, и его сыновья, Есудер 586 и Дузбай 587, [происходят] из их племени. Аджик 588-Ширун, бывший великим эмиром Он-хана, которого Чингиз-хан проси

В ССМ Чжуркины были в составе войск Ван-хана 171. Получив это известие, Чингис-хан оказал: 'Что скажешь ты, дядюшка Чжурчедай Уруудский, если тебя назначим передовым?' Не успел еще Чжурчедай и рта раскрыть, как Манхудский Хуилдар-Сечен говорит: 'Я сражусь перед очами анды! Воля анды - позаботиться потом о моих сиротах!' - 'Нет, - говорит Чжурчедай, - перед лицом Чингисхана будем сражаться мы оба: и Урууд и Манхуд!' И с этими словами Чжурчедай иХуилдар выстроили перед лицом Чингис-хана своих Уруудцев и Манхудцев. Не успели они выстроиться, как подошел неприятель, имея во главе Чжуркинцев. Подошел он, и Урууд с Манхудом ударили на него и смяли Чжуркинцев. Смяли и несутся вперед. Тут ударил на них Тумен-Тубегенский Ачих-Ширун. Ударил и сбил копьем Хуилдара Ачих-Ширун. Отступили Манхудцы и окружили Хуилдара. Чжурчедай же со своим Уруудом несется вперед и сбивает Тумен-Тубегенцев. Сбивает и, устремившись, далее, встречает встречный удар Олан-Дунхаита. Поразил Чжурчедай и Дунхаитов. Поразил и принимает встречный удар Хоришилемунова полка турхаудов. Потеснил Чжурчедай и Хоришилемун-тайчжия, потеснил, разбил - и вперед. Тут Сангум, не посоветовавшись даже с Ван-ханом, ударил, было, навстречу, но, пораженный в румяную щеку, тут же упал Сангум. Видя паденье Сангума, повернули назад все Кереиты и обступили Сангума. Мы все продолжаем теснить, а солнце уже заходит за горные кряжи. Тогда наши повернули назад, взяли Хуилдара, упавшего страны Хуилдара, и отступили на прежние места. Когда наши отошли от Ван-хана, с места боя, Чингис-хан, продвинувшись несколько в темноте, заночевал на новых местах.

Если внимат-но читать Джувейни и критически воспринимать все материалы, то выяснится, что, по сути, Чингиз, заняв наивысшее место в иерархии, совершил переворот в государстве кереитов.

Плюс нужно учитывать, что Джувейни прямо пишет, что Чингиз был вторым человеком в государстве кереитов Ван-хана и все государственные дела, армия и союзники кереитского государства полностью зависели от Чингиза. Другие источники (Ссм, Рад и т.д.) совсем по другому обыгрывают эту историю.

Что даст этимология қазақ ? Или чему мешает отсутствие подтверждения семантики термина қазақ в конкретных словарях? Допустим выяснится лингвистическая связь (через словари) с бегством, скитаниями, удалью, разбоями и т.д. И что дальше? Как это лично вам поможет?

Не торопитесь. Надо понять джиркины/джуркины в составе кереитов и нируны-джуркины - одно и тоже племя, которое было разбросано в рез-те междоусобицы или нет? ССМ и работа РАДа отличается в деталях. Но эти детали очень важны. Не поленитесь и просмотрите ССМ касательно чжуркинцев/чжиркинцев, в частности их участие на стороне Ван-хана в битве при Харахалчжит-элетах

1. Сужу по источникам и словарям, но ничего нового не напишу. 2. Здесь тоже ичего нового здесь не напишу) 3. Каракитаи могли знать тюркский язык. Но это другая группа языков (монгольская).

1. Да https://www.vostlit.info/Texts/rus14/Vasifi/frametext3.htm Когда у подножия [горного] прохода Ак-Богуз 21 были заключены с тем самым любимым братом подкрепленные условиями /1314/ и верой договор и соглашение относительно отражения тех врагов, в соответствии с предписанием [коранического выражения] не нарушайте клятв после их закрепления 22, [они] обратились к снаряжению и вооружению для отражения казахов, и в день четверг двадцать шестого священного месяца мухаррама 23 с огромным, устрашающим горы и ужасающим моря войском знамена прибежища победы двинулись с берега реки Сайрам 24 в сторону Казахстана 25, и местность Никин 26, что из числа древних городов и [который] сейчас разрушен, стала местом, где были раскинуты победоносные шатры, и [количество] веревок и кольев, [при помощи которых разбиваются палатки], превзошло в том месте [число] звезд и метеоритов. 25. Казахстан — по-видимому, первое упоминание этого термина в мусульманских источниках. 2. Я думаю, что это Казахстан Васифи.

И молодец и удалец и разбойник и беглец и скиталец и изгнанный т.д. Получается хотите избавится от значения "беглец", "скиталец" и оставить другие значения? А вообще таким макаром соционим "қазақ" можно прицепить не только к урусидской династии. Вон почитайте М.Салиха, историографа Шейбани, так он узбеков Шайбани тоже называет "қазақ". Почитайте внимат-но Дулати. Он о казахах пишет именно как о беглецах и скитальцах, которые нашли прибежище в Могулистане. В Могулистане впервые зафиксирована местность "Казахстан". (Скорее всего это и есть "казак йайлагы" Барак хана). Теперь как были вы связываете казахов Уруса с этой местностью в Могулистане?

Я пишу о разговорном языке. Я внимат-но отслеживаю в т.ч. и эту тему и другие вопросы связанные с языком. Да, у них присутствовала обширнейшая тюркская лексика, но их разговорный язык (татар или монголов или монголо-татар) всё таки отличали от тюркского.

1. Я думал, что вы в курсе подробностей этой экспедиции. 2. Да. В видео и показаны эти адайцы, потомки басмачей.

1. Имхо родным языком для Чх и тех племен уже являлся язык, который был всё-таки ближе монгольским. Неважно как его называть татарский или монгольский, ибо остальным тюркам он был уже непонятен в то время. 2. "Монголизация" этих вост.-тюркских племен или тогуз-огузских или племен бывшего Уйгурского и Кимакского каганата начала осуществляться в связи с экспансией монголоязычной империи Ляо (с начала 10-го века). Во второй половине 11 века они уже были билингвами (Кашгари). Про времена Чх уже написал. При Хубилае пошел процесс на финальную "монголизацию": большинство монголо-татар ушли в завоеват. походы плюс посмотрите у Рашид Ад Дина на соотношение количества собственно монголо-татарских воинов и количества воинов каракитаев и джаукутов у самого Хубилая.

1. Я считаю, что они правы в своих предположениях. 2. Значит плохо работали со словарями.

Мы опять возвращаемся к старому обсуждению. И Турсунов и Кляшторный и Джу-юп Ли все они правы, ибо берут значения сложного термина "Қазақ" из источников. Мы не можем всё это игнорировать. Если исследователи этимологически не нашли связь термина "Қазақ" со скитаниями, изгнанием, бегством и т.д. то это проблема самих исследователей, а не термина "Қазақ".

Подходит. Потому что такая семантика уже определена и в источниках и в фольклоре.

Нет, не кашак.

Причем тут Чингиз и чингизханолюбие? Мне кажется, вы очень плохо знакомы с материалом, если считаете что именно Чингиз выделялся особой жестокостью. С таким подходом вам полностью нужно отречься от своих предков, потому что по описанию в источниках они все были жестокими и бесчеловечными, вплоть до представителей женского пола и маленьких детей. Ибо они (женщины и дети) не сидели дома в Монголии как фантазирует Буба, а перемещались в походах вместе со своими мужьями, отцами, братьями и также отрезали носы и сносили черепа поверженных. (В этот период Чингиза уже не было) https://www.vostlit.info/Texts/rus8/Split/frametext3.htm И вот миновал первый день всеобщего истребления, за которым последовали другие с еще более мрачными предвестиями. Так с наступлением вечера, когда татары были уже утомлены и отправились отдыхать, жаждущим бегства не открылось свободного прохода. Куда бы они ни сворачивали в полной темноте, они натыкались на тела несчастных, еще дышавших или стонавших от ран, но большей частью неподвижных, спавших вечным сном, раздувшихся, как кожаные мехи. В первую ночь ужас охватывал при виде такого количества мертвых, валявшихся всюду, словно бревна или камни. Но в последующие дни ужасные картины стали привычны, и страх уступил воле к спасению. Так что иные, не отваживаясь бежать при свете дня, мазали себя кровью убитых, прятались среди трупов и таким образом находили у мертвых надежную защиту. А что мне рассказать о чудовищной жестокости, с которой каждый день они терзали города и села? Согнав толпу кротких женщин, стариков и детей, они приказывали им сесть в один ряд, и, чтобы одежды не запачкались кровью и не утомлялись палачи, они сначала стаскивали со всех одеяния, и тогда присланные палачи, поднимая каждому руку, с легкостью вонзали оружие в сердце и уничтожали всех. Более того, татарские женщины, вооруженные на мужской манер, как мужчины, отважно бросались в бой, причем с особой жестокостью они издевались над пленными женщинами. Если они замечали женщин с более привлекательными лицами, которые хоть в какой-то мере могли вызвать у них чувство ревности, они немедленно умерщвляли их ударом меча, если же они видели пригодных к рабскому труду, то отрезали им носы и с обезображенными лицами отдавали исполнять обязанности рабынь. Даже пленных детей они подзывали к себе и устраивали такую забаву: сначала они заставляли их усесться в ряд, а затем, позвав своих детей, давали каждому по увесистой дубинке и приказывали бить ими по головам несчастных малышей, а сами сидели и безжалостно наблюдали, громко смеясь и хваля того, кто был более меток и кто одним ударом мог разбить череп и убить ребенка. Куда уж дальше? У них не было никакого почтения к женщинам, любви к детям, сострадания к старости; с одинаковой жестокостью уничтожая весь род человеческий, они казались не людьми, а демонами.

Одни из основных значений сложного термина "Қазақ" - это изгнанные, беглецы, скитальцы и т.д. Как бы нам (казахам) это не нравилось, эти значения проходят красной нитью в источниках и в народном фольклоре. С этой точки зрения устоявшаяся точка зрения у историков - это связь термина Қазақ с беглецами, откочевниками Джанибека и Керея из узбекского улуса Абулхаира. Я предложил свою версию, что термин Қазақ изначально связан с "переселенцами" из Улуса Хулагу в Могулистан, адаптация которых происходила при Коирчаке, Бараке, т.е. до Джанибека и Керея. Собственно узбеки-ордынцы вошли в "казакский" проект чуть позже по историческим меркам, при Касыме, когда казахи контролировали большую часть Дешта. Теперь к вам вопрос: В этом аспекте (изгнанные, беглецы) термин Қазақ как может быть связан с Урус-ханом? Вы в курсе где изначально располагалась местность "Казахстан",т.е. первое упоминание этого термина в источниках?

В Утемиш хаджи Алчин Кудуд тоже есть как у Кырыми?

Да, с маленькой. "...муруввет бекнин..." Вообще Муруват - это мусульманское имя. Поэтому и спросил. Муррувет - это имя бека получается.

так вы перевести не можете?

Вы про Мурувет бека не ответили. Этот эпизод тяжело перевести?

ну я и предлагаю Боранбаю тогда сразу с древнетюркских времен стартовать)

А чё так скромненько берете, стартуя с Уруса? Идите смело в глубь веков, не останавливаясь или если останавливаться, то как минимум в эпоху Джучи или Чингизхана)