Zake

Да посмотрите когда писал РАД и какие у него информаторы были и когда вообще жил Абулгази? Сведения Абулгази являются ценными только касательно его эпохи. Он не мог знать о событиях 13 века больше чем информаторы РАДа. Никак!

РАДу дали такую этимологию термина монгол. Сам он выдумать такое не мог. А вот сведения Абулгази, что кераит - это черный баран, действит-но в помойку. Откуда у позднего автора сведения о черном баране, сами подумайте?

Абулгази - поздний автор. У него много чудачеств, типа кераит - черный баран.

Названия легко переносятся на тысячи километров. С гидронимами вообще сложная ситуация. Одна и та же река может иметь несколько названий.

Предлагаю еще раз обратиться к работе Атыгаева Н. касательно области Джуд: https://e-history.kz/ru/news/show/4395 "Вместе с тем у Мухаммеда Хайдара Дуглата имеется следующая характеристика местности Джуд: «Джуд – местность в Моголистане. Протяженность ее месяц пути»[27] ...Под «Джуд» следует понимать обширную территорию Юго-Восточного Казахстана и Северного Кыргызстана, от реки Чу на восток и юго-восток, включая также северо-западные районы Иссыккуля..." Джуд - это не Чу(!). Теперь откуда появился термин Джуд в Могулистане? Да оттуда же, откуда и у озера Балхаш появляется название Кокча-тениз (Дулати). Напомню, что в Зафар-Наме озеро Балхаш называлось Могул-куль и Атрак-куль. В той же Зафар-Наме озера Севан и Урмия в ильханских землях назывались Кокча-тениз. Переселенцы из Улуса Хулагу в Могулистан тащили с собой названия из старой родины. Например, сравните названия могулистанской области Джуд и известного горного хребта Джуди https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Джуди_(хребет), куда по исламской традиции причалил Ноев ковчег. Название хребта происходит от "джуд" - "щедрость". https://ru.quranacademy.org/encyclopedia/article/al-Judi Поэтому вот откуда легенда о Ноеве Ковчеге в Казыгурте https://www.google.com/amp/s/tengritravel.kz/my-country/svyaschennyiy-kazyigurt-gde-nachalas-novaya-istoriya-mira-371551/amp/. Возможно, на каком-то этапе в устной историографии произошел сбой/путаница (человеческая память имеет свои ограничения) и потомки ошибочно начали полагать, что Ноев ковчег действит-но приплыл в Казыгурт. В общем, переселенцы из Улуса Хулагу принесли с собой в Могулистан легенду о Ноеве Ковчеге и название области Джуд, с ними также связана легенда о Кыз-Жибек https://forum-eurasica.ru/topic/4830-жагалбайлы/?do=findComment&comment=444431, а также прообраз Алдар Косе и Жиренше шешена - последнего ильханского наместника Косе Пайгамбара https://forum-eurasica.ru/topic/6864-прообраз-алдар-косе-жиренше-шешена-из-племени-рамадан-объединение-жетиру-ильханский-управитель-эретна-köse-peygamber/

Читал как-то анализ покойного В.П. Костюкова (сильный историк), так он подсчитывал, что воины из Улуса Джучи составляли не менее половины войска Хулагу. Переселение карататаров из Улуса Хулагу и ойратов из Мазандерана в Могулистан в 15 веке отражено в источниках, это железобетонный факт. Поэтому Рузбихани связывал казахов именно с татарским войском Чингизхана, которых упоминали арабы и персы, т.е. жители Иранзамина. https://www.vostlit.info/Texts/rus7/Isfachani/framepred.htm Ибн Рузбихан, рассказывая о них, употребил два термина, очевидно подразумевая родственные узбекские племена, сгруппировавшиеся вокруг Шайбани-хана и Бурундук-хана. На одной из страниц он пишет: “Шайбани-хан острием покоряющего мир меча отогнал узбеков-казахов (***) от предмета их алчности” и “узбеки из рода казахов (***) отбивались от войск — шибанитов, стреляя из луков". В другом месте он связывает казахов с монголами, говоря, чт,о “казахское войско в прежние времена, когда появился на арене истории Чингиз-хан, называли татарским войском, это упомянуто арабами и персами”. Вы уже раз 100 писали, что вам не нравится моя гипотеза, что она "колхозная " и т.д.. Кому нужна ваша истерика на форуме? Если хотите опровергнуть этот "железобетон", пишите конкретику, с текстами из источников. Казахские дулаты из Могулистана, об этом я писал много на форуме, по джалаирам мы с вами обсуждали здесь https://forum-eurasica.ru/topic/5543-моголы-и-моголистан-культурное-наследие-и-потомки/?do=findComment&comment=450424

https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext2.html Они также враждовали и ссорились друг с другом, и долгие годы длилась война между этими племенами и происходили битвы 404. (Говорят, [что], когда племена татар, дурбан, салджиут [в тексте салджиун] и катакин 405 объединились вместе, они все проживали по низовьям рек. [102] По слиянии этих рек образуется река Анкара-мурэн 406. Река эта чрезвычайно большая; на ней живет одно монгольское племя, которое называют усуту-мангун. Границы [его расселения] в настоящее время соприкасаются с [пропущено название страны]. Та река [Анкара] находится вблизи города по имени Кикас 407 и в том месте, где она и река Кэм 408 сливаются вместе. Город тот принадлежит к области киргизов. Утверждают, что эта река [Анкара] течет в одну область, по соседству с которой находится море. Повсюду [там] серебро. Имена этой области: Алафхин, Адутан, Мангу и Балаурнан. Говорят, что лошади их [тамошних народов] все пегие [ала]; каждая лошадь сильная, как четырехгодовалый верблюд; все инструменты и посуда [у населения] из серебра. [В этой стране] много птиц. Нет города Алагчин у РАДа. Есть город Кикас (Киркас-Кыргыз?). Есть область Алафхин, Адутан и т.д. Как вы здесь перескочили на Бома и на ТМ с Амуром? Ничего такого нет у РАДа.

У Сабитова Ж. все из Улуса Джучи (в основном альфа) и понятно почему. Последние несколько лет на этом историческом форуме обсуждается обнаруженная лакуна ("пробел, пропуск, недостающее, неясное, темное место") - переселение ильханских монголов и иранских ойратов (отдельная группа) в Могулистан в 15 веке, на которое не обратили внимание проф. историки и которое,безусловно,оказало влияние как на возникновение казахского проекта, так и на этногенез казахов и кыргызов. Поэтому Сабитов Ж. и другие историки могут пересмотреть свою точку зрения с учетом вновь открывшихся обстоятельств.

У РАДа нет ничего про алагчин, там вообще непонятно что написано. Есть про пегих коней. Сейчас вы всё тащите в сторону Амура и эвенков без опоры на источники. Слабая позиция. Я же просил вас давать ссылки на сами тексты.

Если кто не знал, то первые казахи Барака, Керея, Джанибека и есть самая настоящая могулистанская "каша", которая со временем абсорбировала в свой состав большинство узбекских кочевников Дешта при Бурундуке и Касыме. При этом согласен, что неправильно весь Младший жуз огульно привязывать/примазывать к ногайцам, потому что какая-то часть Младшего жуза была изначально задействована в могулистанском казахском проекте еще со времен Барака, Керея, Джанибека (первые казачествующие батыры по Валиханову). Далее, если с алашами всё ясно, то остается вопрос с казахскими катаганами: вполне возможно что это тёзки с катаганами Чингиза. Нужно выяснить, что означал термин "катаган" в словарях.

«Лошади-далматинцы» из древних легенд живут в горах Алтая https://www.google.com/amp/s/tass.ru/arhiv/638863/amp

"Жекпе жек" - "як ба як". Узбеки говорят так? Таджики точно так говорят (судя по словарям).

@Bas1 Вы часто пишите что средневековые татары вышли из Амура и связаны с эвенками. В этом плане я пока ничего более чем присутствие татар в районе Иньшаня (рядом обитали тунгусы) и восточно-монгольского Буир-нура не нашел. Кроме того, ясно что представители имперской нации Цзинь (монголо-татары, т.е. мен-да были подвластным народом Цзинь) были из тунгусо-маньчжурских народов. На этом источники всех возможных параллелей, в т.ч. и по языку у меня исчерпываются. У вас есть конкретные данные из источников что средневековые татары обитали прям на Амуре? Прошу конкретику из источников, не в стиле обобщений и интерпретаций ув Бубы-субы.

Таджикское "якка ба якка" - "один на один", "як ба як" - "по одному"? https://forum-eurasica.ru/topic/6602-арабизмы-и-фарсизмы-в-казахском-языке/?do=findComment&comment=439659

Если есть интерес, изучайте материал. Не отвлекайте меня.

Изучите матчасть, Барак и Абулхаир вообще не были связаны. Вы хоть в википедию гляньте: когда Барак ханствовал в Орде, Абулхаир пешком под стол ходил.

Это и есть самая настоящая история казахов, подтвержденная источниками.

Вы специально мимо ушей пропускаете данные про переселение карататар из Рума в Могулистан Тимуром. Кто их пытался вернуть или уничтожить? Зачем? Они интегрировались в среду кочевников Могулистана. Вот их потомки и есть могулистанские казаки узбекских ханов Барака, Керея и Джанибека, к которым позже примкнули и ордынские узбеки (при Бурундуке, Касыме и т.д.).

Разница в том, что Керей и Джанибек можно сказать местные, могулистанские узбеки, а не беглецы из Улуса Абулхаира. Тем более Сыгнак (Сырдарья) - это земли Уруса, которые и требовал Барак у Улугбека.

Вы все связанные посты по теме прочитайте внимательно: Керей и Джанибек оказались в Могулистане вместе с ордынским ханом Бараком, вынужденымн в конце жизни уйти в сторону Средней Азии, к границам Улугбека. Абулхаир тут не при чем. Версия Дулати не подтверждается источниками.

Да, тоқ - "сытость" тоже круглая.

https://www.vostlit.info/Texts/rus14/Vasifi/frametext3.htm Когда подножия [горного] прохода Ак-Богуз 21 были заключены с тем самым любимым братом подкрепленные условиями /1314/ и верой договор и соглашение относительно отражения тех врагов, в соответствии с предписанием [коранического выражения] не нарушайте клятв после их закрепления 22, [они] обратились к снаряжению и вооружению для отражения казахов, и в день четверг двадцать шестого священного месяца мухаррама 23 с огромным, устрашающим горы и ужасающим моря войском знамена прибежища победы двинулись с берега реки Сайрам 24 в сторону Казахстана 25, и местность Никин 26, что из числа древних городов и [который] сейчас разрушен, стала местом, где были раскинуты победоносные шатры, и [количество] веревок и кольев, [при помощи которых разбиваются палатки], превзошло в том месте [число] звезд и метеоритов. В том месте группа из мулазимов счастливого знамени прибыла в тенистый чахарбаг Узун-Ахмада 27, и это — благословенный сад, от [зависти к] которому на сердце Ирама 28 — рана, и прохлада которого подобна лику изящных красавиц, и воздух которого подобен кокетливым взглядам пленительных возлюбленных. Там до слуха мулазимов достигло [известие], что группа врагов пришла к светозарному мазару /1315/ Кочкар-Ата 29 — да облегчит Аллах покой души его и да обеспечит ему удобства в покоях райского сада — и остановилась на йайлаке Сугун-Сумр 30. Из контекста Васифи Казахстан и Некин это тер-рия восточнее реки Сайрам (Арысь), текущей из Таласского Алатау, это нынешнее казахстано-кыргызстанское приграничье и окрестности, т.е. примерно южные районы Джамбылской области Казахстана, Таласская и Чуйская области Кыргызстана. Как ранее я писал, это та самая приграничная тер-рия куда в т.ч. размещал переселенных ильханских монголов и иранских ойратов Тимур, где в конце жизни размещался Барак-хан и где находились родовые владения урусидов. https://forum-eurasica.ru/topic/6676-связь-образования-казахских-жузов-с-могулистаном-и-алача-ханом-связь-с-карататарами-рума-те-монголами-из-бывшего-улуса-хулагу-которых-переселил-тимур-в-могулистан/?do=findComment&comment=448985

Дулати: Так как они [Кирай и Джанибек] сперва, бежав и отделившись от своего многочисленного народа 194, некоторое время пребывали в беспомощности и скитаниях, их и прозвали казахами, и прозвище это закрепилось за ними. 194. В Л (стр. 245) после слова «народа» следует дополнение: *** — «в пустынях разрозненно и в растерянности». В первое время в Могулистане, бежав и отделившись скитались в беспомощности, в растерянности, разрозненно именно переселенцы из Улуса Хулагу, которые поэтому и получили прозвище "казак". Вражда Джанибека, Керея с Абулхаиром и их "бегство" - это явно перенос ситуации из 16 века, когда жил сам Дулати (вражда урусидов и шайбанидов)

Много раз писал об этом. Минские источники просто дополнительно подтверждают данные мусульманских источников об уходе Барака в конце жизни в Могулистан, где в итоге он и был убит. В Могулистане в итоге и вынуждены были остаться его родственники, дети и близкие (в это время как раз бушевала чума и джут в Деште согласно данным Макризи). Поэтому именно в Могулистане и возник казахский проект под началом урусидов. Всё согласно источникам. Об этом (то что что Керей и Джанибек пришли вместе с Бараком в Могулистан ) осторожно пишет и Асан Кайгы. Если критически и внимательно отнестись к сведения Дулати, то они тоже входят в общую логику событий: в первое время в Могулистане бежав и отделившись, скитались в беспомощности, в растерянности и разрозненно именно переселенцы из Улуса Хулагу, которые поэтому и получили прозвище "казак". Дулати: Так как они [Кирай и Джанибек] сперва, бежав и отделившись от своего многочисленного народа 194, некоторое время пребывали в беспомощности и скитаниях, их и прозвали казахами, и прозвище это закрепилось за ними. 194. В Л (стр. 245) после слова «народа» следует дополнение: *** — «в пустынях разрозненно и в растерянности». Теперь рассмотрим конкретный эпизод ибн Арабшаха о переселении ильханских монголов в Могулистан ИЗЛОЖЕНИЕ О ТОМ, КАК ТЕМУР, [РАЗДЕЛИВ] ПО ГРУППАМ ТАТАР, РАССЕЛИЛ ИХ НА ВОСТОК И ЗАПАД, НАЛЕВО И НАПРАВО После того, как Темур утвердился в столице, решил начать расселение татар. Они (татары) были многочисленными и мужественными людьми. Хотя Темур отобрал у них оружие и подавил их славу и гордость, однако бог сохранил их численность. Поэтому Темур опасался их смелости. Он расформировал их сборище, освободил земли от занявших там толпы. Разбросал их в пустыни и ручьи, степи и просторы, разослал их в окраины, бросил их в заброшенные и неурожайные места, раскидал их в смертельно плачевные места. Потом он закрыл их головами рты границы, их поясами перекрыл ворота дороги. Одну из их групп отправил в Кашгар, это один из промежуточных мест между Китаем и Индией; ещё одну группу направил в Дувайру, расположенный посредине местности, называемая Иссык-куль (Горячее озеро). Она (местность Иссык-куль) является границей земли Темура и монголов. Т.е. вражда Джанибека, Керея с Абулхаиром и их "бегство" - это явно перенос ситуации из 16 века, когда жил сам Дулати (я о вражде урусидов и шайбанидов). Кроме Илибалыка (1447 г) обратите внимание и на Джанибек-хана и владение Ашпара (1453) В работе Н.Кенжеахмета на стр 26 -27 (MSL, 10 January, 1453): "...King Zhanibie (Janibek) from Asibie dimian (the territory of Özbek).. ... Kim Hodong suggests that 阿思癿 should be understood as Aspara, Kazakhstan, See Kim Hodong, “15–16 segi Jungang asia sin yumogjibdan deul-ui donghyang – jeongi Mogulhangug ui bunggoe wa gwanlyeonhayeo (The new nomadic groups of Central Asia in the fifteenth and sixteenth centuries – in relation to the collapse of the early Moghul Khanate)”, Russia Yeongu 3, no. 1 (Seoul: 1993) Указано о неком King Zhanibie (Джанибек-хане) из узбекского владения Ашпара. (Еще раз для Бир Бала: это обнаружил не Кенжеахмет, а Kim Hodong из Южной Кореи еще в 1993 году.) Насчет Ашпары все верно написано в минском источнике. Это родовые земли урусидов по Дулати (родовые земли Касым-хана). Об этом пограничье писал Б.Айни и ибн Арабшах. И это примерно соответствует Джуд-Козыбаши (Дулати) и местности "Казахстан" - "Никин" (Васифи).

Вопрос к специалистам по казахскому языку. Я обратил внимание на некоторые казахские слова с основой тоқ: например, тоғ[ын] - обод колеса, тоқ[аш] - мучные изделия круглой формы, да даже тоқ[ал] - без рогов, т.е. только голова круглой формы. Основу "тоқ" здесь я связываю с древнетюркским "туг" - "барабан", который автоматически ассоциировался с геометрическим кругом. Не встречал у древних тюрков барабанов квадратной формы, только круглой. Наверное, потому что мембрану (кожу) можно равномерно натянуть только на круг??? Подробнее здесь https://forum-eurasica.ru/topic/6588-этимологиясемантика-названий-дуглат-и-дулат-какая-связь-со-званием-дуглат-есть-ли-связь-с-названием-дулу/?do=findComment&comment=453671 Может есть какое-то другое объяснение?