Momyn

Зачем наговариваете на человека? Не хорошо это. Имам что не имеет права касаться истории? Во вторых , зачем врете? Про Чингисхана казаха, Могулистан- Монголию он не писал. По нему родина ЧХ Алтай –Иртышь, хотя сам с юга. Значит вы его не читали, но заочно обвиняете. Он иранист и просто переводил и свои домысливания в текст не вводил, а писал в сносках внизу. Его плюс в том что фонетический правильно передавал персидское звучание монгольских имен и слов, ибо иранист.

Зачем повторяетесь? Демагогия в прояснении истины не поможет. Или вам не истина нужна, а надо не проиграть спор? Еще раз внимательно не торопясь прочитайте мой пост. Если не уловите сути, тогда будем по пунктам.

Скрытая истина, как говорят, проходит три стадии. Сперва над ней смеются, затем говорят что в этом что то есть. А в конце говорят: да это же и дураку было понятно. Так что все впереди.

И я о том же, а Дари – персидское слово, значит были контакты и с персами у родителей дяди ЧХ, или их предков.Где? Когда? Еще способ захоронения умерших у монголов13 в точь как у казахов, но это оказывается не сугубо казахский , а общемусульманский обряд. Вот как этому не удивляться и не сомневаться историческим догмам

Ну, тогда фантазеры вместе со мной РАД и Оссон. Беру что могу взять как в данном споре. Вы писали что это ошибки переводчиков или переписчиков. Как оказалось нет. Они не могут одинаково ошибаться в оригинале и в копии. На Тэкстона время можете не терять там будет тоже самое, то есть про жалаирство было на обоих на Супатая и Нурке. Теперь что имеем: жалайыры отдельно, урянкаты отдельно, в урянкатах про Супатая есть, в жалаирах про него нет, но в то же время РАД пишет Супатай жалайыр. Еще жалайыры по шежире уйсуны, которые в одной ветке с урянкатами, которые ветьв жалайыров. Все запутано. А может и нет. Рассказчик Болат то может все сам понимал, а РАД без лишних вопросов честно, переносил в записи. Моя попытка объяснить не объяснимое. По мне казахи в основе своем из народа ЧХ, значит нюансы родоплеменных отношений должны быть похожи. Если какой то род племени у нас отделяется, то есть становится чужим и может брать в жены девушек из других родов этого племени ( еншіміз алынып таңбамыз таңбаланган), то после этого новые герои отделившихся становятся только их собственностью, а не племени как бы. Пример: стояли как то с друзьями возле памятника Б.Момышулы, один из младшей ветви шымыров, так и называют себя, сказал наш шымыр, имея в виду племя, другой возразил – какой еще шымыр, он құлый( другая ветьв племени шымыр, хотя так себя почти не называют). Теперь аналогии: урянкат- құлый, уйсун – шымыр(род младшая ветьв), жалайыр- шымыр(племя), уйсун( правящий клан империи) - дулат

Некогда мне, к тому же для тебя Момынов много же. Кое что собрал, думал как то выложу, да вирус все сожрал. Что хотел сказать сказал, но ты мне что то написал, я как то ответил.

У них от кого Нурке, Кабул, МукаАЛИ, Сыпатай, Даритай, Болат и т.д. ? Тезки имена, тезки племена, просто наваждение какое-то.

Есть перевод РАД на казахский. Переводили копию его труда с иранской библиотеки, никем не тронутого и не коректированого. Переводчик передавал имена как написаны без изменений с арабской графики и персидского звучания, рядом в скобках как бы эти имена звучали на казахском(тюркском), отличии такие, как например Утунчи ( Отыншы). Просто удивился. Масса имен встречаются и сейчас у казахов как ни у одного другого народа, если и не в качестве имени, то как отчество или фамилия. Главного знатока истории монголов, которого РАД называет одним из самых уважаемых монголов звали Болат. Нет в труде СубЭдЭев, есть Су(ы)патай. Еще до возвышения ЧХ с ними соседствовали племена представители которых носили и арабские имена. да что там его самого пятого предка звали Кабул. Так далеко, в восточную Монголию, значит доходили арабские миссионеры? Или та Монголия была ближе к ним?

Так и не дождался от вас Тэкстона. Проиграть спор боитесь? Я казахский перевод, копии РАДа, ну тот который из Иранской библиотеки, просмотрел. Там Супатай с Нурке(Бурке) жалайры. У французского историка Оссона, в пояснениях, урянкаты род жалайыров.

РАД не ошибался в том что Сыпатай был жалайыр, ибо писал со слов знатоков.

Твоя "этимология" оскорбляет чувства отдельных юзеров и попахивает расизмом. По твоему получается, что оригинальное самоназвание тюркского племени, к которому принадлежит ваш покорный слуга, было Карай - чернокожие, затем превратилось в племя черных собак - Караит. Логика за РАДа. А, ли тебе ложь крестовая милее истины смуглой?

обыкновенное казахское имя Нұрке, полководец жалайыр с таким именем был у ЧХ.

Думаю РАДу все же верить надо, ибо писал со слов знатока(ов) и жил гораздо ближе к тем временам чем мы. По казахски (тюркски) смуглый, смуглые будет кара, каралар. Учитывая географию, историю и соседей ранних кереитов, произносили как караит, затем кераит и наконец кереит. Все три произношения есть в источниках. Переход «А» в «Е» особенно у казахов есть : байрам- мейрам, сулейман – сулеймен и прочее. Ну просто же!? Никаких воронов, черных собак, растяжек, крестов и прочей ереси. РАД не ошибался! Как же это нудно с телефона писать.

1.Не фантазии, а логические рассуждения на основе источников. Вы понимаете слово например? Про мангытов у меня – например было, без вашей статьи. Ваше утверждение что дулаты не в одном кластере с мангытами пока не могу принять как окончательную истину, ибо учитывая большие временные погрешности в генетических вычислениях, кластер может оказаться подкластером. Если йисут в те времена РАДовские искажали как бесут, то до наших времен у казахов вполне могло дойти как ысты. Майкы не вполне мог, а был вторым человеком империи, все легенды о нем об этом говорят. А отец его, если отец, а не он сам, старец Уйсун из ССМ, был выдвинут по тому самому ССМ из этих самых уважаемых , был одет во все шикарное белое, посажен на белого коня, указано ему было самое почетное место после ханского. Так кто же старец Уйсун, если не второй человек в империи. Пишите не торопясь, хорошо подумав. 2.Извините меня за то что сейчас я прилюдно оглашу, но мало того что вы игнорируете логику, но у меня появились большие сомнения в вашей сообразительности в купе с профессиональной пригодностью. Может вы больны были на момент написания или опять торопились? Снова привожу вам отрывок от Гавердовского: "В Большой орде произошли от сего три главные рода, а именно: род саргамский, ведущий свое начало от карликов, тулатовской – от потомков Тулия, сына Чжингиз-ханова, зюнский – от древних канклов." Кто же в Большой( по тем временам в русском языке синоним слова Великий) орде(казахов) может быть тулатовским родом как не дулаты и кто же может быть Тулий, сын Чжингисханов, как не четвертый сын Чингисхана Толуй(Толе, Туле) ?Он жеж русский как слышал так и писал. Вам вопрос для проверки сегодняшнего состояния: Кто по вашему саргамы и зюны? Поймите меня, происхождение дулатов как чингисидов это всего лишь версия, притом самая слабая, выше по вероятности что они барыны, а еще выше что они дулаты-дуглаты- дуклаты. Гавердовский не истина в последней инстанции. В этом вопросе торопиться не надо. По Исламу родословная должна быть по крови, по нему нельзя брать в отцы чужих отцов, нельзя давать приемному сыну свою фамилию и род. 3.Как бы мои форумные посты не оказались бы точнее ваших научных статей. Цветочки уже были.

1.Где то все нормально, где то совсем не нормально. Вот когда будет полномасштабная общая картина, тогда и посмотрим нормально или ненормально. 2.Майкы не может не быть в шежире В. жуза, но он не Байку. Про Ойсыл есть, но про беклярбека золотой Орды Ойсыл-Иса уйсуна не встречал в наших шежире и про Жанибек хана тоже. Ссылочку пожалуйста. У нас чисто про Ойсыла закрутившего ханскую жену, за что поплатился не только он, но и все племя, выжившего в утробе матери назвали Сиргели. Утверждения о том что В. жуз 100% могулистанцы я не делал, это касалось дулатов и с осторожностью Байдыбековичей , которые подавляющее большинство. Малочисленные сиргели, шанышкылы, часть жалайыров, шакшамы вполне могли прибыть со стороны ЗО и не только. По Гавердовскому племена В.жуза из Большой бухарии(чагатаи) , из Малой Бухарии(могулы) и Китая(юаньцы). Для меня авторитет не вы, а Тынышпаев например, который в начале прошлого века провел исследование во всех жузах и написал, что всё повествование о прошлом казахов М. жуза связано с Золотой ордой и ногайским периодом, о ЗО помнят и в С. жузе, а у казахов В. жуза об этом НИЧЕГО НЕТ. Действительно если взять самые известные героические эпосы про батыров они все связаны с ЗО. Кобланды кыпчак, Алпамыс конрат, Ер Таргын алшын, Шора тама и т.д. Нет дулатов, жалайыров, шапрашты, суанов. У нас и лирических эпосов тоже нету как Кыз- Жибек, Енлик - Кебек. В чем дело? Не было наших там и соответственно и золотоордынской эпосной школы не было. Дулатские, шапраштинские и другие дастаны про Койгельды, Карасая, Утегена это другое, там про реальных людей и исторические события, про битвы с джунгарами, кокандцами, кыргызами. Там нет летающих коней, нет фантасмагорий. Наверняка, в Золотой орде уйсуны были, но это другие , малочисленный правящий клан. Кто же их в эпосы писать будет, их же правящих не любят. Тем более в лирические эпосы. Про то что Байдыбек соратник Тамерлана слышал и читал, ищите найдете. Кто на самом деле Байдыбек, его историческое имя и когда жил споров много, но явно под этим именем кто то из известных исторических личностей, может второе имя. Повторяю ШЕЖИРЕ НЕ ЛЕТОПИСЬ. Да, Тамерлан чагатай, но они из могулов-монголов, ибо и там и там были дулаты и барласы, чагатаев могулы принебрежительно называли нечистыми, помесями – караунасами. Вы дали золотоордынское видение о происхождении уйсунов, я могульское, и походу выдвинул новую версию тимуридско-чагатайскую. В чем проблема? Лучшим доказательством новодела будет предоставленный стародел. Логика это как главы и разделы книг, ваши с сотоварищами утверждения – страницы. Одно другому не мешает.

Вы когда читаете посты внимательней будьте , про то что Супатай жалайыр при описании племени ЙИСУТ. Таким образом, если вы выяснили, а не думаете еще, то можно констатировать что в споре с вами я был прав и текст на русском РАДа переведен правильно. Но поднимать руки вы не собираетесь, озвученный предполагаемый мной ваш ход про трех Супатаев, вы конечно не взяли на вооружение. Пошли другим путем: раз уж если нет про Супатая в главе про жалайыров значит не жалайыр. Во первых дайте ссылочку на эту главу. Во вторых если про это написано в главе про йисутов, зачем повторяться мог подумать РАД?

Все что вы написали не раз обсуждалось на форуме, до вашего прихода. У меня своё видение. Шежире не летопись. Историю Казахстана перепишут но не сейчас.

Об этом давно и периодически пишут на форуме. Всё может быть.

1.Я, напримере написал про мангытов. А что Байдыбековичи могут оказаться в одном кластере с мангытами, то есть сходство между первыми такое же как и с мангытами? Тогда все три версии отпадут и как я изначально предполагал дулаты это нируны дуклаты, ысты – исуты, а остальные пять изменившие название другие нирунские племена. Никак иначе. Майкы би уйсун или Майкы би сын старца Уйсуна из рода барын, или Майкы би и старец Уйсун один и тот же человек из рода барын – без разницы, был вторым человеком империи или унаследовал этот титул от отца. Был пожилой и инвалид и быть тысячником Байку в улусе Джучи не мог. 2.Что за тенденция у нас на форуме, просить ссылочку на вопрос, который обсуждали и не раз. На те. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1800-1820/Gaverdovskij_Ja_P/text11.htm "В Большой орде произошли от сего три главные рода, а именно: род саргамский, ведущий свое начало от карликов, тулатовской – от потомков Тулия, сына Чжингиз-ханова, зюнский – от древних канклов." 3. Все что не поддается логике и есть каша.

1.Опять вы торопитесь. Генетика пока не может разобраться судя по вашей крайней статье с современными шанышкылы, что уж говорить о барынах или древних уйсунах. Но конечно, последнюю точку в этих спорах поставит генетика в будущем. В каком шежире есть что байдыбековичи барыны ? 2. В шежире моего жуза нет и золотоордынских персонажей. Шежире это не летопись чтоб всех фиксировать, шежире родословная, кого не раздавило колесо истории тот и остался со своим шежире. Могулистан пережил такие перипетии, которые в остальных частях империи не бывали, можно сказать геноцид и не раз. Тамерлан одним походом покорял многие государства, например могущественных Османов, Золотую орду взял с двух раз, а на Могулистан он организовал больше десятка походов. Ослабевший от этого Могулистан еще долго противостоял затем ойратам, которые окончательную точку этому государству и поставили. Остатки дулатов затем влились в казахское государство. Да! У Тамерлана были дулаты в войсках, один из главных полководцев был дулат, даже два –отец и сын. Тогда может объявим что казахские дулаты тимуридские? Одних дулатов зачистили, другие заселились, по праву крови на родовые кочевья. А? Как думаете? К тому же по шежире Байдыбек был соратником Тамерлана. Вот открытие то я сделал по ходу то!? Уйсунами сделали шанышкылы, таковыми сделали и жалайыров, и сиргели и шакшам. Не слишком ли много безропотных чтобы их делать? Жалайырам это зачем, например? Они самые старшие, самые уважаемые, первое слово у них, первый призы и подарки тоже. Все есть. Зачем я вас внимательно спрашиваю? Да не зачем. Они все уйсуны и есть, и старкластер у всех есть, что есть генетическое подтверждение. Логику включите. Чтобы стать правящим уйсунским кланом империи Чингисхана, потомки Майкы бия должны были бы размножаться клонированием и сразу во взрослом состоянии, ибо правящим кланом уйсуны были лишь на начальном этапе, кыпчаки их в Юани даже подвинули на время. Уйсуны нируны, в пониманий вас и СО, есть с остальными нирунами неотъемлемая часть уйсунов дарлекинов. В Золотой орде правили кияты, мангыты, сиргели, в Мавераннахре барласы, Могулистане дулаты, Китае и Ближнем востоке жалайыры. Где правящие уйсуны, если они все не уйсуны?

Том незнаю, взял отсюда http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html Глава первая четвертого раздела – племя урянкат. Глава вторая четвертого раздела –племя йисут. Про то что он жалайыр при описании племени йисут

По мне ко всем трем версиям основания есть, какой истинный покажет время. А в каком шежире говориться что вот эти имеют отношение к могулистану? Если покажете в какой части империи отмечены вышеуказанные роды, тогда точно они не могулы и тем более не дуглаты. Ведь много времени прошло с тех пор, названия могут поменяться. Вот где отмечены шанышкылы ,например? Но они ведь катаганы, которые еще как отмечены и по шежире они уйсуны.

1. Наоборот, если дулаты в другом кластере от мангытов, например,а с байдыбековичами в одном это как раз подтверждает что 7 байдыбековичей есть 7 родов дулатов-дуглатов или барынов или чингисидов. 2. Это к Гавердовскому, у меня только версии основанные от его записей тоже. 3. СНП мутации не разбираюсь, но с логикой у меня все в порядке, ибо мутации-шрамы, по которым и определяют родство в 23 половой мужской хромосоме записаны последовательно в спирали, эти спирали закручены в катушки, т.е есть последовательность в зависимости от времени есть. Точностью определения времени вот в чем проблема.

Хватит уже думать, надо выяснить. Вы же с английским на ты. Я же короткий путь указал. Может боитесь что Админ заругает вас как АКБ? Мне не надо, ибо это слово часть речи на языке текста, не титул, не имя и прочее, чтобы ошибиться при написании. Да и проиграть в споре я не боюсь, приму как должное. Знаете, я вам так скажу, если даже выясниться что прав я, вы все равно же это не признаете. Скажете, например что Сыпатаев было двое под командованием Жебе, еще третий в Китае.

Тут дело не в луче, а как он был описан, т.е соответствие описанию сыновей не от мужа. Алангоа рассказывала что он Луч проникал в неё. Мы то обычные мужчины ясно как проникаем для рождения потомства. Из рассказа можно понять, что секса не было. Можно по разному к этому относиться. Считать её обманщицей, чтоб скрыть настоящего мужчину, а можно и поверить верующим в инопланетян периодически корректирующих человека или верующим во Всевышнего делающего это через ангелов и джинов. Ведь есть источники в которых Чингисхан разговаривал с ангелами на родном языке, первый раз при возвышении, во второй раз перед походом в Хорезм. Я в раздумье, ибо атеистическое прошлое просто так не отвяжется. С другой стороны в Аллаха я верю, значит и во всё остальное из Корана тоже должен верить. Тёща рассказывала, что когда была школьницей решила навестить больную тётку. Заночевала. Легла возле неё. Была ясная лунная зимняя ночь. Долго разговаривала с теткой, которая уснула потом, а она не могла. Вдруг из угла где находилось комнатное растение в большом горшке, появились двое, взяли её за руки, потом переглянулись, сказали на казахском, что не она и исчезли. Она при этом не могла не крикнуть ни слова сказать. Утром рассказала тёте. Та сказала что это ангелы смерти за ней приходили , не за тёщей моей, и успокоила школьницу сказав что она будет долго жить. А сама начала готовиться и через неделю умерла. Хотите верьте, хотите нет.