Momyn

обыкновенное казахское имя Нұрке, полководец жалайыр с таким именем был у ЧХ.

Думаю РАДу все же верить надо, ибо писал со слов знатока(ов) и жил гораздо ближе к тем временам чем мы. По казахски (тюркски) смуглый, смуглые будет кара, каралар. Учитывая географию, историю и соседей ранних кереитов, произносили как караит, затем кераит и наконец кереит. Все три произношения есть в источниках. Переход «А» в «Е» особенно у казахов есть : байрам- мейрам, сулейман – сулеймен и прочее. Ну просто же!? Никаких воронов, черных собак, растяжек, крестов и прочей ереси. РАД не ошибался! Как же это нудно с телефона писать.

1.Не фантазии, а логические рассуждения на основе источников. Вы понимаете слово например? Про мангытов у меня – например было, без вашей статьи. Ваше утверждение что дулаты не в одном кластере с мангытами пока не могу принять как окончательную истину, ибо учитывая большие временные погрешности в генетических вычислениях, кластер может оказаться подкластером. Если йисут в те времена РАДовские искажали как бесут, то до наших времен у казахов вполне могло дойти как ысты. Майкы не вполне мог, а был вторым человеком империи, все легенды о нем об этом говорят. А отец его, если отец, а не он сам, старец Уйсун из ССМ, был выдвинут по тому самому ССМ из этих самых уважаемых , был одет во все шикарное белое, посажен на белого коня, указано ему было самое почетное место после ханского. Так кто же старец Уйсун, если не второй человек в империи. Пишите не торопясь, хорошо подумав. 2.Извините меня за то что сейчас я прилюдно оглашу, но мало того что вы игнорируете логику, но у меня появились большие сомнения в вашей сообразительности в купе с профессиональной пригодностью. Может вы больны были на момент написания или опять торопились? Снова привожу вам отрывок от Гавердовского: "В Большой орде произошли от сего три главные рода, а именно: род саргамский, ведущий свое начало от карликов, тулатовской – от потомков Тулия, сына Чжингиз-ханова, зюнский – от древних канклов." Кто же в Большой( по тем временам в русском языке синоним слова Великий) орде(казахов) может быть тулатовским родом как не дулаты и кто же может быть Тулий, сын Чжингисханов, как не четвертый сын Чингисхана Толуй(Толе, Туле) ?Он жеж русский как слышал так и писал. Вам вопрос для проверки сегодняшнего состояния: Кто по вашему саргамы и зюны? Поймите меня, происхождение дулатов как чингисидов это всего лишь версия, притом самая слабая, выше по вероятности что они барыны, а еще выше что они дулаты-дуглаты- дуклаты. Гавердовский не истина в последней инстанции. В этом вопросе торопиться не надо. По Исламу родословная должна быть по крови, по нему нельзя брать в отцы чужих отцов, нельзя давать приемному сыну свою фамилию и род. 3.Как бы мои форумные посты не оказались бы точнее ваших научных статей. Цветочки уже были.

1.Где то все нормально, где то совсем не нормально. Вот когда будет полномасштабная общая картина, тогда и посмотрим нормально или ненормально. 2.Майкы не может не быть в шежире В. жуза, но он не Байку. Про Ойсыл есть, но про беклярбека золотой Орды Ойсыл-Иса уйсуна не встречал в наших шежире и про Жанибек хана тоже. Ссылочку пожалуйста. У нас чисто про Ойсыла закрутившего ханскую жену, за что поплатился не только он, но и все племя, выжившего в утробе матери назвали Сиргели. Утверждения о том что В. жуз 100% могулистанцы я не делал, это касалось дулатов и с осторожностью Байдыбековичей , которые подавляющее большинство. Малочисленные сиргели, шанышкылы, часть жалайыров, шакшамы вполне могли прибыть со стороны ЗО и не только. По Гавердовскому племена В.жуза из Большой бухарии(чагатаи) , из Малой Бухарии(могулы) и Китая(юаньцы). Для меня авторитет не вы, а Тынышпаев например, который в начале прошлого века провел исследование во всех жузах и написал, что всё повествование о прошлом казахов М. жуза связано с Золотой ордой и ногайским периодом, о ЗО помнят и в С. жузе, а у казахов В. жуза об этом НИЧЕГО НЕТ. Действительно если взять самые известные героические эпосы про батыров они все связаны с ЗО. Кобланды кыпчак, Алпамыс конрат, Ер Таргын алшын, Шора тама и т.д. Нет дулатов, жалайыров, шапрашты, суанов. У нас и лирических эпосов тоже нету как Кыз- Жибек, Енлик - Кебек. В чем дело? Не было наших там и соответственно и золотоордынской эпосной школы не было. Дулатские, шапраштинские и другие дастаны про Койгельды, Карасая, Утегена это другое, там про реальных людей и исторические события, про битвы с джунгарами, кокандцами, кыргызами. Там нет летающих коней, нет фантасмагорий. Наверняка, в Золотой орде уйсуны были, но это другие , малочисленный правящий клан. Кто же их в эпосы писать будет, их же правящих не любят. Тем более в лирические эпосы. Про то что Байдыбек соратник Тамерлана слышал и читал, ищите найдете. Кто на самом деле Байдыбек, его историческое имя и когда жил споров много, но явно под этим именем кто то из известных исторических личностей, может второе имя. Повторяю ШЕЖИРЕ НЕ ЛЕТОПИСЬ. Да, Тамерлан чагатай, но они из могулов-монголов, ибо и там и там были дулаты и барласы, чагатаев могулы принебрежительно называли нечистыми, помесями – караунасами. Вы дали золотоордынское видение о происхождении уйсунов, я могульское, и походу выдвинул новую версию тимуридско-чагатайскую. В чем проблема? Лучшим доказательством новодела будет предоставленный стародел. Логика это как главы и разделы книг, ваши с сотоварищами утверждения – страницы. Одно другому не мешает.

Вы когда читаете посты внимательней будьте , про то что Супатай жалайыр при описании племени ЙИСУТ. Таким образом, если вы выяснили, а не думаете еще, то можно констатировать что в споре с вами я был прав и текст на русском РАДа переведен правильно. Но поднимать руки вы не собираетесь, озвученный предполагаемый мной ваш ход про трех Супатаев, вы конечно не взяли на вооружение. Пошли другим путем: раз уж если нет про Супатая в главе про жалайыров значит не жалайыр. Во первых дайте ссылочку на эту главу. Во вторых если про это написано в главе про йисутов, зачем повторяться мог подумать РАД?

Все что вы написали не раз обсуждалось на форуме, до вашего прихода. У меня своё видение. Шежире не летопись. Историю Казахстана перепишут но не сейчас.

Об этом давно и периодически пишут на форуме. Всё может быть.

1.Я, напримере написал про мангытов. А что Байдыбековичи могут оказаться в одном кластере с мангытами, то есть сходство между первыми такое же как и с мангытами? Тогда все три версии отпадут и как я изначально предполагал дулаты это нируны дуклаты, ысты – исуты, а остальные пять изменившие название другие нирунские племена. Никак иначе. Майкы би уйсун или Майкы би сын старца Уйсуна из рода барын, или Майкы би и старец Уйсун один и тот же человек из рода барын – без разницы, был вторым человеком империи или унаследовал этот титул от отца. Был пожилой и инвалид и быть тысячником Байку в улусе Джучи не мог. 2.Что за тенденция у нас на форуме, просить ссылочку на вопрос, который обсуждали и не раз. На те. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1800-1820/Gaverdovskij_Ja_P/text11.htm "В Большой орде произошли от сего три главные рода, а именно: род саргамский, ведущий свое начало от карликов, тулатовской – от потомков Тулия, сына Чжингиз-ханова, зюнский – от древних канклов." 3. Все что не поддается логике и есть каша.

1.Опять вы торопитесь. Генетика пока не может разобраться судя по вашей крайней статье с современными шанышкылы, что уж говорить о барынах или древних уйсунах. Но конечно, последнюю точку в этих спорах поставит генетика в будущем. В каком шежире есть что байдыбековичи барыны ? 2. В шежире моего жуза нет и золотоордынских персонажей. Шежире это не летопись чтоб всех фиксировать, шежире родословная, кого не раздавило колесо истории тот и остался со своим шежире. Могулистан пережил такие перипетии, которые в остальных частях империи не бывали, можно сказать геноцид и не раз. Тамерлан одним походом покорял многие государства, например могущественных Османов, Золотую орду взял с двух раз, а на Могулистан он организовал больше десятка походов. Ослабевший от этого Могулистан еще долго противостоял затем ойратам, которые окончательную точку этому государству и поставили. Остатки дулатов затем влились в казахское государство. Да! У Тамерлана были дулаты в войсках, один из главных полководцев был дулат, даже два –отец и сын. Тогда может объявим что казахские дулаты тимуридские? Одних дулатов зачистили, другие заселились, по праву крови на родовые кочевья. А? Как думаете? К тому же по шежире Байдыбек был соратником Тамерлана. Вот открытие то я сделал по ходу то!? Уйсунами сделали шанышкылы, таковыми сделали и жалайыров, и сиргели и шакшам. Не слишком ли много безропотных чтобы их делать? Жалайырам это зачем, например? Они самые старшие, самые уважаемые, первое слово у них, первый призы и подарки тоже. Все есть. Зачем я вас внимательно спрашиваю? Да не зачем. Они все уйсуны и есть, и старкластер у всех есть, что есть генетическое подтверждение. Логику включите. Чтобы стать правящим уйсунским кланом империи Чингисхана, потомки Майкы бия должны были бы размножаться клонированием и сразу во взрослом состоянии, ибо правящим кланом уйсуны были лишь на начальном этапе, кыпчаки их в Юани даже подвинули на время. Уйсуны нируны, в пониманий вас и СО, есть с остальными нирунами неотъемлемая часть уйсунов дарлекинов. В Золотой орде правили кияты, мангыты, сиргели, в Мавераннахре барласы, Могулистане дулаты, Китае и Ближнем востоке жалайыры. Где правящие уйсуны, если они все не уйсуны?

Том незнаю, взял отсюда http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html Глава первая четвертого раздела – племя урянкат. Глава вторая четвертого раздела –племя йисут. Про то что он жалайыр при описании племени йисут

По мне ко всем трем версиям основания есть, какой истинный покажет время. А в каком шежире говориться что вот эти имеют отношение к могулистану? Если покажете в какой части империи отмечены вышеуказанные роды, тогда точно они не могулы и тем более не дуглаты. Ведь много времени прошло с тех пор, названия могут поменяться. Вот где отмечены шанышкылы ,например? Но они ведь катаганы, которые еще как отмечены и по шежире они уйсуны.

1. Наоборот, если дулаты в другом кластере от мангытов, например,а с байдыбековичами в одном это как раз подтверждает что 7 байдыбековичей есть 7 родов дулатов-дуглатов или барынов или чингисидов. 2. Это к Гавердовскому, у меня только версии основанные от его записей тоже. 3. СНП мутации не разбираюсь, но с логикой у меня все в порядке, ибо мутации-шрамы, по которым и определяют родство в 23 половой мужской хромосоме записаны последовательно в спирали, эти спирали закручены в катушки, т.е есть последовательность в зависимости от времени есть. Точностью определения времени вот в чем проблема.

Хватит уже думать, надо выяснить. Вы же с английским на ты. Я же короткий путь указал. Может боитесь что Админ заругает вас как АКБ? Мне не надо, ибо это слово часть речи на языке текста, не титул, не имя и прочее, чтобы ошибиться при написании. Да и проиграть в споре я не боюсь, приму как должное. Знаете, я вам так скажу, если даже выясниться что прав я, вы все равно же это не признаете. Скажете, например что Сыпатаев было двое под командованием Жебе, еще третий в Китае.

Тут дело не в луче, а как он был описан, т.е соответствие описанию сыновей не от мужа. Алангоа рассказывала что он Луч проникал в неё. Мы то обычные мужчины ясно как проникаем для рождения потомства. Из рассказа можно понять, что секса не было. Можно по разному к этому относиться. Считать её обманщицей, чтоб скрыть настоящего мужчину, а можно и поверить верующим в инопланетян периодически корректирующих человека или верующим во Всевышнего делающего это через ангелов и джинов. Ведь есть источники в которых Чингисхан разговаривал с ангелами на родном языке, первый раз при возвышении, во второй раз перед походом в Хорезм. Я в раздумье, ибо атеистическое прошлое просто так не отвяжется. С другой стороны в Аллаха я верю, значит и во всё остальное из Корана тоже должен верить. Тёща рассказывала, что когда была школьницей решила навестить больную тётку. Заночевала. Легла возле неё. Была ясная лунная зимняя ночь. Долго разговаривала с теткой, которая уснула потом, а она не могла. Вдруг из угла где находилось комнатное растение в большом горшке, появились двое, взяли её за руки, потом переглянулись, сказали на казахском, что не она и исчезли. Она при этом не могла не крикнуть ни слова сказать. Утром рассказала тёте. Та сказала что это ангелы смерти за ней приходили , не за тёщей моей, и успокоила школьницу сказав что она будет долго жить. А сама начала готовиться и через неделю умерла. Хотите верьте, хотите нет.

Гавердовский так записал. Тем более вы приводите число его сыновей, тут от одного человека выводят миллионные племена. Если потомки Толе находились и на ближнем востоке, то в Семиречье почему они не могли быть? И у меня версии, и их три, и опирался я на источники. В будущем все проясниться. Найдут захоронение Толе или его отца, братьев одну версию точно можно будет проверить. АК далеко не истина в последней инстанции.

Вы задались вопросом, вы владеете английским, вам и выяснять у Тэкстона. Да, уважаемого Админа можете попросить , он постоянно выдает отрывки из его труда, в ответ АКБ изза его не согласия с переводами текстов . Думаю, вас он не заругает.

1.Соглашаясь со мной пишите –НЕ МОЖЕТ, и тут же продолжаете УЙСУНЫ С КОНРАТАМИ НЕ СОВПАДАЮТ. Вы что с коллегами искали конратский ген у уйсунов просто так для интереса, зная что ген первых не индикатор дарлекинства ? Уйсуны по вашей версии нируны, еще не прямо, но вы намекнули что они барыны, про которых при назначении старца Уйсуна на вторую должность в империи Чингисхан говорил как о самых уважаемых и старших среди близких родственников, надо полагать нирунов, ибо браки меж ними были запрещены. Это еще раз говорит о том что нируны это позднейший уровень и уравнивать их с теми же дарлекинами конратами это грубейшая ошибка. Сравнивать можно, но для этого генетическую кинопленку уйсун – нирунского уровня, как прозвали вы их с сотоварищами, надо отмотать до временного уровня в котором пересеклись конратские рода. Вот там и будет уйсун – дарлекинский уровень, до которого к барынам – байдыбековичам ( хотя это не факт, ибо кроме этого я давал еще две версии байдыбековичей как семь родов моголистанских дулатов, ибо дулат семь по монгольский и дулаты младшие среди них поэтому тамга и название остались у них, и второе по Гавердовскому дулаты потомки младшего сына ЧХ, надо полагать не имеющие права на трон, не от старшей жены, то есть байдыбековичи могут оказаться еще и чингисидами) присоединятся сперва другие линии Бодончара : кияты с торе, мангыты, барласы –бабуриды и прочие, затем потерявшие уважение и соответственно действительное старшинство две других линии нирунов салжиуты и катаганы, затем старкластеры жалайыры, сиргели, абак-кереи и прочие . Но и на этом уровне пересечения с конратами не будет, при пересечении с другими «С» генами скорее послышаться голоса африканских животных. Вообщем выводы насчет генетического старшинства одних племен или этносов над другими не выдерживают логики. Вот пишут что самые древние из казахских племен уйсуны и канглы, но это ведь не значит что предков кыпшаков, найманов, алшынов тогда не было или они тогда находились в полуобезьяньем состоянии. Они были но громко о себе не заявили или имели другие названия. Точно также генетически племена древних китайцев, египтян, евреев не могут быть старше тюркских, славянских или финских, ибо и по религии все люди происходят от общих прародителей и по науке от условных Адама и Евы. Значит и генетическая цепь у всех должна быть одинаковой, а дарлекины и нируны это условности разного генетического уровня. Думаю, большие временные погрешности генетических подсчетов не дают точно найти в цепи ДНК различных гаплогрупп С, R,Q и прочих, временную точку соответствующую, например точно 10 веку, отсюда и все непонятки с дарлекин или нирун, старкластер не старкластер, близок старкластеру и прочее . 2. Да, тяжело сейчас с деньгами, которые еще и слабеют к доллару.

Много же таких источников. Погуглите про внешность Чингисхана хотя бы. Например РАД про боржигинов пишет, что по тюркски это значит глаза у которых голубые, хотя по казахски –бори, борте это серые. Явно ему объясняли через слово КОК, а он и не понял как широка политра этого слова. Или Алангоа говорила что зачала нирунов от рыжего и сероглазого который проникал лучом через дымник юрты.

Ну это не серьезно. Там написано которые.

1. они не должны совпадать, ибо ДАРЛЕКИНЫ ВСЕ МОНГОЛЫ ВООБЩЕ, целый народ не может быть с одной гаплой. Нируны да, ибо гораздо более поздний уровень и от одного предка. 2.Вам это лучше знать.

1.Вот на одной странице: Этот род Удачи вследствие того, что они суть простые рабы 792, издревле не дает девушек [за других] и не берет [за себя у чужих]. Эмир Субэдай-бахадур, который прибыл в Иран вместе с Джэбэ-нойоном, был также из [племени] урянкат. Вот на другой Когда Джэбэ поразил стрелою того беломордого коня и убил, то, явившись [к Чингиэ-хану], чтобы выразить [ему] покорность, он преклонил колени и сказал: «Я знаю, что я виноват в убийстве коня! Если Чингиз-хан меня простит и окажет [мне] благоволение [сиургамиши], то я приведу [ему] в знак верноподданнической моей службы множество таких коней!». Впоследствии, как только он вернулся после войны с Кушлук-ханом, он привел из тех пределов тысячу беломордых коней и, представляясь [Чингиз-хану], подвел их [ему] в подарок [тикшимиши кард]. Когда Чингиз-хан был в области Балха и Таликана, он послал его с Субэдаем и Нуркэ, которые были из [племени] джалаир, вместе с войском в те пределы. Нуркэ в пути умер. Они вышли оттуда [и, двигаясь на запад], взяли много городов Персидского Ирака [Ирак-и ‛Аджам]; учинив убийства и грабежи, они пошли оттуда в область Грузии и Тифлис. Грузины собрались в большом количестве и вышли на войну. Джэбэ послал против них Субэдая с войском, а сам с пятью [195] тысячами бахадуров сел в засаду. Субэдай нарочито бежал, и грузины пустились его преследовать. [Тогда] Джэбэ вышел из засады, зайдя с фланга, и всех уничтожил. 2. ответил уже

Извиняюсь. Согласно «Тайной истории монголов», ранние монголы делились на Ниру ’ ООН и Дарлыгинмонголы [6]. Кто из них является предком Уисунов? Единственный наследственный клан дарлыгинских монголов, который был генетически изучен, - это Конырат (Кун-гират) [6, 20]. Гаплогруппа C2-M407 присутствует с высокой частотой (86%) в Конырате (дополнительный файл 10), но не в Уйсунах. Согласно генеалогии (Дополн. Досье 11), не только уйсуны, но и род Шанышклы Старшего жуза являются потомками Ниру. ’ un Монголы с доминирующей гаплогруппой C2 * -ST. Кроме того, C2 * -ST идентифицирован гражданскими учеными во многих генеалогических линиях Ниру. ’ uns (Keneges, Manghit и Katagan) [21], а среди хазарейцев, которые считаются прямыми потомками Ниру ’ оон монголы [10]. В результате мы предполагаем происхождение Y-хромосомных линий основных популяций Южного Казахстана от ниру. ’ оон монголов.

1. перевод отрывка из вашей статьи https://www.google.com/search?q=англо+русский+переводчик&rlz=1C1_____enKZ751KZ753&oq=англо+&aqs=chrome.1.69i59j0j69i57j0l3.5366j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8 Зачем у уйсунов конратский ген искали в таком случае? 2. Ну, если со старкластером у монголов ОК и отменен запрет, то в чем проблема для глубокого анализа их генов и сравнение с казахскими? И все поймут кто прав, вы или АРС. Насчет ссылки на статью давно это было, тогда вы еще сказали, что то на вроде – у монголов старкластеров оказалось меньше чем ожидалось, а Меченосец – да у них не больше чем у нас. Я никогда не вру и память на интересное мне у меня хорошая

Какие агашки? Каждый кусок моего мяса заработан. А что через 15 лет?

Не знаешь у тувинцев есть жалайыры или род уранкай( уранкат)? Это я к тому что Сыпатай батыра как бы считают тувинцем. Если есть то они как и казахские жалайыры по праву могут гордиться знаменитым полководцем.