Boris Suvorov

Уважаемый Кенан! Я имел в виду не антропологию, а данные по генетике Х хромосомы. Прошу прощения, если не точно выразился. На фото как я понял не метиски, а казашки по отцу и матери.

Еще большой респект Ж. Сабитову (asan-kaygy) за постоянное предоставление ссылок на исторические источники на этом и других форумах. И у меня идея для вас уважаемый asan-kaygy. Для развития исторической науки, если нет помощи со стороны властей, можно использовать современные технологии инвестирования типа KROWDSOURCING. Т. е открыть "грантовый фонд", с простым бухгалтером (без подписи на документах), а распределение средств осуществлять к примеру только тремя гл. подписями (правление фонда) для исключения в будущем щекотливых разговоров по расходу средств. Вообще сделать фонд максимально прозрачным. Для исключения излишнего налогообложения надо капитально проконсультироваться с налоговиками и юристами. Если, сейчас казахов 11 млн. чел. то это примерно 3 млн семей из них 10 % обеспеченные люди, а это 300 тыс. чел. даже по 100 тенге фонд будет 30 млн. тенге. Не могу гарантировать взнос от моих сородичей, но думаю тоже могут принять участие - главное четко объяснить цели и механизмы проверки прозрачности, сроки исполнения и.т.п. Тогда возможно удастся собрать команду лингвистов, археологов, историков и генетиков для казахстанской исторической науки.

Мне как представителю Четвёртого Жуза казахов, в ответ на однобокие фото и видео Peacmaker(а), все время намекающего на происхождение казахов от монголов, удалось собрать фото наших красавиц и показать разнообразие красоты наших женщин. Фото для родственных народов казахов татар, узбек, киргиз и.т.д. Да и по генетике в отличие от мужчин казашки почти на 50% европеоидны. Надеюсь Махамбет не будет возражать, что я называю Нашими. Ведь знаменитый режиссер шеркеш Бекмамбетов и боксер Головкин - это все наши казахи (всех 4-рех жузов). С 1991 года начало исторического периода формирования нации Qazaq от этого никуда не уйти и лет через 200 и более историческое описание сегодняшних событий, особенно с документальными приложениями, думаю будут представлять большую ценность.

Спасибо за инфо буду знать.

Спасибо за информацию. не знал. И брагу варили в старину (мне один старец шеркеш рассказывал) ?

Уважаемый Арсен! Да согласен с вами, в КЗ попадали и потомки других казаков. По алшинам я не говорю о всех. Наткнулся как-то на труд Н. Будаева (кабардинского историка) о происхождении черкес, там шла речь о роде шеркеш (черкеш, серкеш) Мл. жуза казахов, которые как бы имели отношение к ним так, как дворянские рода кабардинцев Эзден Тлако и Бабаги были тюркского происхождения вот я и занялся историей этого рода и узнал очень много интересного. Шеркеши, будучи относительно малочисленным родом, являются старшими в племени Байулы (это о чем - то говорит). Возможно именно часть этих шеркешов и были древними дворянами касогов. Вообще с происхождением самих касогов до конца не разобрался. На древних картах касоги и зихи отмечены как разные народы, живущие рядом с аланами, Алеарий, который встречался с ними, считал их потомками Скифов (сарматов). Польский полковник Лапинский, который жил в среде черкесов четко отличал их от адыгов, да и адыги примерно до 1930 года никогда сами себя не называли черкесами. Черкесы (касоги) жили на побережье Черного моря ( зимовья) хорошо владели морским промыслом, плавали на своих малых лодках и как всегда иногда грабили корабли. Только в летнее время уходили в степь на кочевки. Уходя засевали свои поля просом (никогда не сеяли пшеницу), затем осенью собирали урожай. До вступления в Ногайскую Орду были христианами (вроде бы арианцами). Варили из проса брагу. Кстати шеркеши Мл. жуза также почитают просо. Конечно это совсем не те древние черкесы (касоги), но думаю стоит до конца расследовать эту нитку. И Быкадоров считал что в казаках есть определенный тюркский элемент. Да и то, что при женитьбе казаха на светлой русской при первом же поколении практически сразу получаются европеоидные потомки, не говоря уже о втором поколении (это тоже наводит на мысли). В этой связи собираю генетический материал из различных публикаций.

ПОсле Да в последний раз, абсолютно с вами согласен вы с "меченосцем" были в том месте, где у негра его не заметно. так видимо там и остались.

У нас говорят "научи дурака Богу молиться он и лоб расшибет", сколько не учили вас культуре видимо не тот материал. И все КАЛМЫКИ БАЙ! БАЙ!

Я даже не стал смотреть эту гадость. Но вижу у вас с меченосцем такой вот уровень, который вы мне хотите показать - ниже плинтуса.

Вы хорошо защищаете калмыков, чувствую аж кипите, молодец! У вас мать калмычка или как они вам приходятся родней?

Вы никак не успокоитесь? Для нас вообще звучит анекдотом, как калмык из себя строит донского казака. Успокойтесь наконец!

Давайте закончим. Вы зайдите на сайты казаков РФ и узнайте о себе калмыках мне просто будет неудобно приводить здесь их высказывания. Все больше не отвечаю по этому вопросу. Здесь надо говорить об алшинах или их родах.

Точнее сказать вы калмыцкие казаки приписанные к Донскому округу. Вы что православные?

Дорогой "меченосец"! Калмыки не имеют никакого отношения к донским казакам ни генетически, ни по историческому происхождению. Это также если, семипалатинских или других казаков - казахов причислить к кубанским или донским, уральским казакам. Не помню точно даты сейчас надо искать источник, но не сами казаки, а царь своим указом в конце 19 века причислил калмыков к казакам. История не имеет сослагательного наклонения, но не обижайтесь, просто казахи оказались умнее и вовремя приняли российское подданство, и тут уже китайцы оказались отсечены от их государства, а тем более джунгары ничего не смогли бы сделать. Надо иметь прозорливость и предвидеть будущее, что быть игрушкой у мощных держав типа российской империи и китайцев того времени.

Дорогой "меченосец"! Знаю приказом царя калмыки были включены в состав казаков. Дорогой брат мы из терских казаков, но в КЗ уже более 200 лет. Я ведь не от себя пишу вы заметили, про численность и прочее т.е. данные стараюсь привести из источников, притом не юзеров, а ученных историков. И вы заметили я ни к кому не примыкаю, у меня свои мысли, свои предположения. Мне еще не понятно то положение, что если джунгары - калмыки были бы прямыми потомками ЧХ и алшины тоже к ним близкие, то они бы восприняли джунгарское нашествие как приход своих. Но ведь это алшины с аргынами настояли на войне до конца с джунгарами на собрании в каракумах и в конце концов Мл.жуз с Абулхаиром и Ср.жуз с Аблаем были ведущими при основных победах над джунгарами. А когда вначале джунгары имели успех, то основная часть Мл.жуза бежала к башкирам, а Ср.жуз бежал к узбекам. Насколько я понимаю бегут к тем, кто более родственен или с кем жили в одной Орде когда-то.

Дорогой Кылышбай! Продолжим разговор если у вас есть достаточные данные Y - ДНК по всем родам алшинов, а так "гадать на кофейной гуще" нет желания.

И еще дорогому меченосцу. Мы в первую очередь казаки, а потом русские - так говорили наши предки.

Да казаки разные по происхождению это верно, да в основном наши истоки от бродников и возможно от черкес. Дорогой меченосец! Спасибо вам за Киракоса Гандзакеци занявшись им в конце концов вышел еще раз на подтверждение своего предположения о татарах (монголах) ЧХ. Как такового отдельного словаря Киракоса Гандзакеци не существует есть только перевод некоторых слов во второй части его труда, но оказалось, что переводов несколько. Так какой из них вы лично читали и на каком языке? Насколько я понял вокруг его труда до сих пор идет дискуссия, вот выдержки из статьи Тимохина: - «Дискуссия вокруг этнического происхождения Киракоса Гандзакеци и перво-начального языка написания данного памятника нашла свое косвенное отраже-ние в его публикациях в России. Следует обратить внимание на то, что данныйслучай достаточно уникален, поскольку сочинение Киракоса Гандзакеци было издано под двумя различными названиями. Так, в 1946 году в Баку выходит пе-ревод указанного памятника, сделанный Т.И. Тер-Григоряном, который носилназвание «История» 1 . Однако спустя тридцать лет, в 1976 году, в свет вышелновый перевод этого же источника, сделанный Л.А. Ханларяном, в котором нетолько не упоминалось издание Т.И. Тер-Григоряна, но и сам источник получилиное название — «История Армении» 2 . Дополнительную пикантность данной си-туации придает и тот факт, что в еще более раннем частичном переводе сочине-ния Киракоса Гандзакеци, сделанном К.П. Паткановым, данный памятник так жеименуется «Историей» В частности,после анализа самого источника Фарида Мамедова приходит к следующему,весьма любопытному выводу. «Как это наблюдение, так и выявленное нами«авторское отношение» к описываемым событиям наводят нас на мысль: трудКиракоса был подвергнут тщательной «редакторской обработке»» Так какой перевод труда Киракоса Гандзакеци вы лично читали и на каком языке? Занявшись Киракосом Гандзакеци, последовательно вышел на историю противостояния волжских булгар против монгол ЧХ Булгаро-монгольские войны первой половины XIII в. (по материалам персидских и арабских нарративных источников) Гагин И.А. доцент, кандидат исторических наук Академия права и управления МинЮста РФ Л.Н. Гумилев говорит как минимум о четырнадцатилетней войне, подразумевая под ее началом 1223 год, когда монголы впервые напали на Волжскую Булгарию и впервые потерпели сокрушительное поражение [4, 311]. В любом случае – это была не молниеносная война. Сосредоточение всей монгольской армады в пределах Булгарии проходило в несколько этапов. Здесь уже находилась армия Субудея (30 тыс.), к ней в начале лета 1236 г. подошли 4 армии сыновей Джучи (40-50 тыс.), осенью подтянулись остальные армии, возглавляемые 7 царевичами-чингизидами [13, 22]. Таким образом, основных (собственно монгольских) войск к осени 1236 г. в южных пределах Булгарии достигло цифры 250 тыс. человек. Недаром Джувейни сообщает, что «от множества войск земля стонала и гудела, а от многочисленности и шума полчищ столбенели дикие звери и хищные животные» [13, 23]. Далее он пишет: «В пределах Булгара царевичи соединились… Сначала они (ца­ревичи) силою и штурмом взяли город Булгар, который известен был в мире недоступностью местности и большою населенностью. Для при­мера подобным им, жителей его (частью) убили, а (частью) пленили» Монголы почти целый год, всей своей огромной армадой, воевали в булгарской земле. Это была отнюдь не молниеносная победа, ни кратковременный рейд, а длительное и планомерное уничтожение Булгарии как государства. Почти все армии монгол уходят из Булгарии зимой 1237/38 г. на завоевании Руси за исключением армии Тангута. Против маленькой Булгарии монголы ЧХ шли огромным войском. Но для меня важно было, а что же сталось с потомками тех воинов ЧХ, которые остались в Булгарии и вот по сссылке:www.disput.az/index.php?app=forums&module=forums&controller=topic&id=248886&tab=comments#comment-8594382 привожу выдержки из поста потомка тех булгар - в настоящее время чуваша. Опубликовано: March 17, 2011 «Давным давно уже монголы исключены из рядов алтайской семьи. Но официальная историография продолжает свой путь по ложной дороге. Лингвисты проанализировали средний монгольский язык 12-13 веков, зафиксированный в письменных источниках, присовокупили исследования монгольского языка китайской диаспоры, афганского монгольского, калмыцкого и джунгарского средних веков. И монгольский успешно выбыл из Алтайской семьи. Кстати, точно таким же образом ВЫЛЕТАЕТ из тюркской семьи языков Чувашский язык. Почему? Потому, что Вы не можете доказать генетическое родство, просто находя подобия в списках слов и словарях. Вместо этого, Вы должны найти систематические соответствия, восстановить общие прото-формы, объяснить ход их изменений и соотнести все это с тем, что известно об истории рассматриваемых языков и языков вообще. Кроме того, сходства слов недостаточно, потому что слова изменяются и заменяются: Вы должны найти соответствия также в грамматике и аффиксах. Именно поэтому главным в определении чувашского языка является его МОРФОЛОГИЯ и ФОНЕТИКА. А они - монгольские. Я бы даже сказал... Тунгусо-Монгольские. Присовокупим к доказательствам и то обстоятельство, что ОБЫЧАИ у Чувашей - монгольские. Откуда же у них слова тюркского Р-языка? Проще нет ответа! После победы Волжских Болгар над 30 000 войском Субэдэя в 1223 г., сам Субэдэй был захвачен в плен с 4000 воинов. Которых и обменяли на БАРАНОВ! Голова к голове. Монголы не простили этого унижения моему народу и вырезали всех Болгар МУЖСКОГО полу на правом берегу Волги. А болгарские женщины - НОСИТЕЛЬНИЦЫ шумерского Р-языка - ЖЕНСКОГО языка болгар, достались монголам.» Таким образом монголы ЧХ остались, приобрели женщин булгар, обучили их своим обычаям, изменили их язык и получилась народность чуваши. А вот теперь самое интересное - в таблице генетические исследования чуваш из: https://ru.wikipedia.org/wiki/Этногенез_чувашей Частоты Y-хромосомных гаплогрупп[14] Объём выборки Частоты гаплогрупп (%) Опубликовано I R1b R1a N3 N2 Q С 79 11,4 3,8 31,6 17,7 10,1 0 1,3 Tambets, K. et al. (2004) Частоты гаплогруппы I и её субгаплогрупп[15] Объём выборки Гаплогруппа I Частоты субгаплогрупп гаплогруппы I (%) Ϧ Опубликовано N % I* M170 I1a* M253 I1a4 M227 I1b* P37 I1b2 M26 I1c M223 80 9 11,3 - 7.5 - 1.3 - 2.5 .555 Rootsi, S. et al. (2004) Частота гаплогруппы E3b — 8,9 % (объём выборки — 79)[16]. И что же мы видим, да самих булгар предположительно относящихся к E3b — 8,9 %, действительно мало осталось. Но гаплогруппы С тоже крайне мало 1,3 %. Мажорные кочевников R1a, балтийские N3 и южносибирские N2 - если я не ошибаюсь, плюс I1a тех же северных прибалтов. По моему мнению получается условно тюркские + условно прибалты, угро-финны. Не вижу халхамонгольского, калмыкского следа в генофонде чувашей, мужское сословие которого практически было уничтожено и занято монголами ЧХ. Отсюда еще раз убедился современные монголы и монголы ЧХ разные этносы. И еще в племени алшин те рода которые жили на своей земле еще даже до ЧХ, а затем в Ногайской Орде должны вероятно обнаружиться группы с гаплогруппами условно тюркскими R1a, R1b, E, J, N по моему мнению.

К предкам части казаков могут иметь отношение тюрки казахского района Азербайджана или кипчаки, или скорее всего черкесы - адыги (дворянским родом которых были тюрки родов Эзден Тлако и Бабаги, предполагают, что шеркеши из алшын имеют к ним отношение, вот почему они меня интересуют).

Да российская империя хорошо использовала джунгар - калмыков, вместе с казаками против Ногайской Орды и против Казахской Орды, но калмыки как и казаки были просто инструментом в руках царя и китайцев. Поэтому судьба калмыков и казаков в чем то схожа, да были калмыки в казацких частях, да принесли они огромную пользу империи во многих войнах и это заслуживает огромного уважения, но совершенно ясно, что казаки не могли произойти от джунгар. Да есть казачьи отделения и среди казахов, но я русский казак.