Boris Suvorov

Миротворец. Как я понял вы тоже монгол. как и "меченосец". Не понял я того, зачем вы оккупировали тему алшинов? Все когда то попадали в плен (особенно джунгары), а мамлюки даже умудрились стать султанами Египта. И именно мамлюки наваляли " монголам" ЧХ так, что они больше к ним не совались. И если они имеют отношение к предкам части казаков, то я могу гордиться ими

Вы не отличаете казака от казаха - это финиш.

Я казак или как говорят русский казак.

Дорогой "меченосец" я своих предков не только уважаю, я горжусь ими. Как я могу кидать камни в сторону современных монгол, ведь это мои предки фактически создали 1924 году независимую Монгольскую Народную Республику и Сталин был фактическим ее правителем. А советские историки вкупе с китайскими( или на основе китайских трудов) создавали ее историю. Когда нечего сказать, тогда можно обозвать человека вруном. Но мое личное мнение, что современные монголы и монголы ЧХ это разные народы, никто так и не смог опровергнуть. Скорее на основе данных генетиков, я больше убеждаюсь, что к монголам ЧХ имеют большее отношение часть казахов или все, а они тюрки. Не обижайтесь уважаемый "меченосец", это мое мнение.

Спасибо большое за ваше внимание.

Спасибо большое, на адыгских сайтах говорят о правителях адыгов тюркском роде Эзден Тлако и связанных с черкесами тюркском роде Бабаги, оба они были дворянскими родами у касогов. И еще ваше мнение об этом материале ? Вот выдержка из статьи Г.Б. Хабижанова : -" Сравнительный анализ древней топонимики с историческим эпосом, на основе которых было высказано немало интересных гипотез о прош­лом казахских племен, позволил предполо­жить некоторым исследователям существование взаимосвязи в именах родословной племен казахского Младшего жуза с географическими названиями местностей Западного Казахстана. Так, местность Шагырай сопоставляется с ураном племени шеркеш, в котором видится этническая взаимосвязь шеркеш с огузами. В именах потомков племени шекты, указывается имя Шагыр, в составе которого имеется еще род Таз (Алдияр), что позволяет предположить так­же связь с племенем таз объединения байулы. Предполагается также возможная связь племени шеркеш через их уран Шагырай со средневеко­вым племенем чагра. Об этом племени сведения имеются у Н. Аристова, который сообщал о том, что Ибн-Хордадбеху известны тюркские пле­мена, среди которых упоминаются джегиры. Частью джегиров Н. Аристов считал отделение чегыр рода жаныс племени дулатов. Далее он указывает также, что эти чегиры могут быть родственные канглам или карлукам (одна из ветвей карлуков носила название Tehe-khi, если добавить опускаемую китайцами бурву -р, то получится чегир (14, с.38). Если чегиры соеди­нились с карлуками или канглами, то вполне вероятно, что ко времени завоевания монголами казахской степи, дошедшие до современного западного Казахстана эти племена, смешавшись с огузами могли войти в состав формировав­шегося тогда племени шеркеш. Название шер-кеш, как считают исследователи, могло в ХІІІ в. фигурировать в источниках как серкесут (срав­ните серкеш-шеркеш). Действительно в «Сокро­венном сказании» писалось, что Чингис-хан от­правил в поход своих батыров в земли народов, территория которых соответствует современ­ному Западному Казахстану. «А Субеетай-Баатура он отправил в поход на север, повелевая дойти до одиннадцати стран и народов, как-то: Канлин, Кибчаут, Бачжигит, Оросут, Мачжарат, Асут, Сасут, Серкесут, Кешимир, Болар, Рарал (лалат), перейти через многоводные реки Идил и Аях, а также дойти и до самого города Кивамен-кермен. С таким повелением он отправил в по­ход Субеетай-Баатура» (13, с.188-189). Н. Вол­кова, исследовавшая кавказские этнонимы ука­зывает, что ногайцы называют адыгов шеркешами (15, с.71). Лаврентьевская летопись упоминает адыгов (касогов) в связи с походом князя Тьму-тараканского, позднее Черниговского (Х-ХІ в.) Мстислава: «Пойде Мстислав на Ярослава с Козары и с Касогы» (16, с.147). " -

Да золотой мой Руст. Ваша шпилька попала в цель по поводу Северного Кавказа, признаюсь ошибся местом, хотя это все половецкие степи. Особо историей монгол не занимался ввиду отсутствия интереса, видимо поэтому спутал, событие вероломного обмана половцев. Take it easy, sorry of me. По поводу писем и ярлыков видел на одном из сайтов цветные изображения из архивов музеев, надо было скопировать теперь надо будет в свободное время найти.

Дорогой Руст! Вы хотите сказать что не было в истории противостояния против монгол объединенных войск кипчаков и русских на реке Калке? А сохранившиеся письма Чингизидов правителей ЗО и ярлыки, выданные русским князьям это не источники?

Уважаемый Ашина Шэни! Спасибо за удивительно интересный и познавательный материал о тюргешах. Не можете ли Вы выразить свою версию того как и когда часть тюргешей попала на Северный Кавказ? Вопрос задаю используя вот эту выдержку: - "Ибн-Халдун приводит список тюркских народов. Он отмечает: «Мы перечислили их (тюрок) в начале книги, (это) токуз-огузы, а они татары, хитаи, находившиеся на земле Тамгач, карлуки, гузы, халаджи, гуры, хазары, кыпчаки, говорят хифшах, иймеки, АЛЛАНЫ, ширкеши (тюргеши) и АЗКИШИ". [Балакаев Т.Б., Кумеков Б.Е. Арабские и персидские источники по истории кипчаков 8-9 вв. — Алма-Ата, 1987. — с.29]

Дорогой, обожаемый "меченосец"! Ну почему вы ведете себя как маленький обиженный "меченосец", обзывая меня вруном. Я тут нейтральная личность, которая исследует происхождение одного небольшого рода шеркеш из алшин. И который из-за этого перерыл груду источников по истории и все еще не приблизился к истине. Мне не понятны многие вопросы: - 1) Почему при сражении на Калке "монголы" обратились к кипчакам на их родном языке и сказали, что они одного рода с ними? Почему правители ЗО писали письма на тюркском в Византию и другим правителям? Почему в архивах России и исторических источниках нет письменных документов на монгольском, а есть на тюркском? Почему на монгольском это документы переведенные с китайского? Вот и поп- генетика дает некоторые ответы на эти вопросы, хотя лично я считаю, что данных по ДНК пока уж слишком мало. ДНК гаплогруппу С считают монгольской, мне лично это не совсем кажется правильной она действительно есть у многих. Да и часть племен гуннского объединения могла принести с собой эту гаплогруппу в Восточную Европу, но в малом количестве. У меня лично создается впечатление, что по составу ДНК воины ЧХ имели условно "киргизские" (R1a) условно кипчакские (R1b) и условно "южно -сибирские" (N) гаплогруппы как мажорные плюс другие гаплогруппы в том числе (С). Т.е. я этот набор называю условно "тюркским" или я не имею на это личного мнения? Базовой группой древних кочевников (скифов) евро-азиатской степи лично я считаю гаплогруппу (R!a), а также солидный вклад (N) и это не относится ни к одному этносу ( я против теорий Клесова и Гумбатова, приписывающих гаплогруппы отдельным этносам).

Вот нашел еще одну выдержку. "Ибн-Халдун приводит список тюркских народов. Он отмечает: «Мы перечислили их (тюрок) в начале книги, (это) токуз-огузы, а они татары, хитаи, находившиеся на земле Тамгач, карлуки, гузы, халаджи, гуры, хазары, кыпчаки, говорят хифшах, иймеки, АЛЛАНЫ, ширкеши (тюргеши) и АЗКИШИ". [Балакаев Т.Б., Кумеков Б.Е. Арабские и персидские источники по истории кипчаков 8-9 вв. — Алма-Ата, 1987. — с.29]

Дорогой Аркук! Сразу не смог найти ссылку, но по памяти вроде Тынышпаев писал о том что род шеркеш это часть племени тюргеши ушедших на запад с гуннами. Я в основном ориентируюсь на Северо -кавказские источники, на сайты адыгов, на статьи Будаева, Трепалова ищу связи с происхождением части казаков. Вот выдержка из статьи Г.Б. Хабижанова : -" Сравнительный анализ древней топонимики с историческим эпосом, на основе которых было высказано немало интересных гипотез о прош­лом казахских племен, позволил предполо­жить некоторым исследователям существование взаимосвязи в именах родословной племен казахского Младшего жуза с географическими названиями местностей Западного Казахстана. Так, местность Шагырай сопоставляется с ураном племени шеркеш, в котором видится этническая взаимосвязь шеркеш с огузами. В именах потомков племени шекты, указывается имя Шагыр, в составе которого имеется еще род Таз (Алдияр), что позволяет предположить так­же связь с племенем таз объединения байулы. Предполагается также возможная связь племени шеркеш через их уран Шагырай со средневеко­вым племенем чагра. Об этом племени сведения имеются у Н. Аристова, который сообщал о том, что Ибн-Хордадбеху известны тюркские пле­мена, среди которых упоминаются джегиры. Частью джегиров Н. Аристов считал отделение чегыр рода жаныс племени дулатов. Далее он указывает также, что эти чегиры могут быть родственные канглам или карлукам (одна из ветвей карлуков носила название Tehe-khi, если добавить опускаемую китайцами бурву -р, то получится чегир (14, с.38). Если чегиры соеди­нились с карлуками или канглами, то вполне вероятно, что ко времени завоевания монголами казахской степи, дошедшие до современного западного Казахстана эти племена, смешавшись с огузами могли войти в состав формировав­шегося тогда племени шеркеш. Название шер-кеш, как считают исследователи, могло в ХІІІ в. фигурировать в источниках как серкесут (срав­ните серкеш-шеркеш). Действительно в «Сокро­венном сказании» писалось, что Чингис-хан от­правил в поход своих батыров в земли народов, территория которых соответствует современ­ному Западному Казахстану. «А Субеетай-Баатура он отправил в поход на север, повелевая дойти до одиннадцати стран и народов, как-то: Канлин, Кибчаут, Бачжигит, Оросут, Мачжарат, Асут, Сасут, Серкесут, Кешимир, Болар, Рарал (лалат), перейти через многоводные реки Идил и Аях, а также дойти и до самого города Кивамен-кермен. С таким повелением он отправил в по­ход Субеетай-Баатура» (13, с.188-189). Н. Вол­кова, исследовавшая кавказские этнонимы ука­зывает, что ногайцы называют адыгов шеркешами (15, с.71). Лаврентьевская летопись упоминает адыгов (касогов) в связи с походом князя Тьму-тараканского, позднее Черниговского (Х-ХІ в.) Мстислава: «Пойде Мстислав на Ярослава с Козары и с Касогы» (16, с.147). " - Я не историк, но считаю просто так не могут исследователи выходить на такие материалы, не могут просто так тамги обнаруженные в хазарских захоронениях совпадать с алшинскими тамгами. Поп- генетика конечно хороша, но только когда имеется достаточный и достоверный результат. Ведь часто малая пассионарная часть племени давала свое наименование всему племени, а современные данные по генетике это может быть и попадание " пальцем в небо" именно с этой точки зрения, ведь правителями племени во время завоевания ЧХ могли стать не потомки тех пассионарных создателей шеркеш, а другие более лояльные к монголам. Так часто бывает - кто прогибается, тот и получает власть. А изучая род шеркеш, я понял его сильный свободолюбивый дух как и всех алшинов.

Дорогие форумчане у меня к вам "шкурный" вопрос - кто знает исторические источники, как связаны тюргеши и род шеркеш (черкес) Мл. жуза ?

Дорогой Махамбет! Не знаю по каким казахам вы судите, но даже тогда, когда я учился в российском университете у нас в группе было 2 казаха, кстати из Атырау и Уральска т.е. алшины (правда тогда я историей не увлекался и не спрашивал какого они рода). Так эти ребята обладали прекрасным объемным мышлением и "затыкали за пояс" многих русских в сложнейших технических дисциплинах. В настоящее время дети моих друзей казахов не пьют, не курят прекрасно владеют родным языком, русским и свободно английским и их менталитет гораздо выше, чем многих русских. Правда есть одна нехорошая тенденция многие из способной казахской молодежи окончив ВУЗы и приобретя опыт уезжают в Россию, чтобы работать на высоких должностях. Да и многие эмигрируют в Канаду, США, Австралию и.т.д. А это проблема уже государства. Может быть и трайбализм мешает, но в основном "блат и сват". Но самая страшная вещь, когда торгаши (купцы) захватывают управленческие позиции в гос. органах и сложных технических производствах. Здесь вспоминается история Хазарского каганата, когда хорезмские иудеи - купцы захватили власть в Хазарии, тогда и рухнул каганат. Дай бог процветания и мудрости нашей Родине.

Абсолютно с вами согласен. Только таким образом можно достичь мощного развития нации. Иначе путь назад в дремучее прошлое и поражение в соревновании с другими государствами. А сохранение обычаев, традиций в общем культуры и развитие языка совершенно этому не мешает, а общее развитие обогащается различием традиций и обычаев разных этносов в нации. Букет всегда красивее, чем одинокий цветок.

Спасибо за замечание. Но в принципе ясно. что речь идет о племенах составивших Казацкую Орду (это древнее правильное название0

Вопрос с монголами и Русью не связан совершено. Вопрос в том, что казахи во времена ЧХ были другими и те генетические исследования, которые проведены по моему мнению не достаточны. Еще много родов не исследовано и по моему убеждению многое может в будущем измениться, особенно у Алшинов.

Дорогой Кылышбай! Просьба читать внимательнее статьи по ссылкам. Там не про бабок, а про мужиков.

Дорогой Меченосец! Почему Вы считаете, что я как то пытаюсь принизить роль джунгар в истории? Совершенно этого нет. Просто факты генетических исследований говорят, что во времена Чингисхана халхамонгол похоже было очень мало в его войске и они после походов действительно возвращались домой. Похоже подавляющая часть войска ЧХ на территории ЗО создавалась из местных тюркских (объединения кипчакских) племен. Вот почему и нет генетических следов у русских, татар (не более 1,5 %) ....... Еще не надо забывать, что китайцы с далеко идущими планами, которые в конце концов привели к стравливанию халхамонголов и казахов вели запись истории в выгодном для себя аспекте (ведь многие "исторические" источники переведены именно с китайских трудов, не зря они и молодых монголов обучали в своих школах). А про то, что казахи и джунгары не всегда воевали, а и довольно успешно сотрудничали я читал по ссылке: http://www.elimai.kz/dzhungarskie-predki-kazaxov.html под названием "Джунгарские предки казахов" . Знаю, что Аблай хан имел несколько жен калмычек. Практически казахи получаются достаточно метисированным народом. Вот почему это в большинстве своем красивый и здоровый народ. Зачем вспоминать тут папуасов мы все мужики и так от одной кучки африканских адамов.

Ув. Аркук, честно говоря от вашего желания, как и от моего или еще кого-либо в отдельности ничего не зависит. Все зависит от условий экономического развития и главным образом условий выживания государства. Если вы сторонник китаизации КЗ, то по разговорам многих казахов таких практически нет. Я уверен, что вы не хотите для казахов судьбу джунгар. "В этом качающемся мире" даже РФ понимает, что со временем китайцы и для них будут представлять конкурентную опасность в связи с огромной потребностью в территориях. И это прекрасно понимают все республики, в том числе и Иран. Американцы будут уходить на второй план. С другой стороны я не думаю что вы шовинист мечтающий о нации "чистых" казахов. Хотя смешно говорить о "чистых" казахах, которые состоят сами из совершенно разных даже по генетике племен. Любая нация создается на основе общности языка и общих традиций народа, общего менталитета, которые никак не связаны ни с антропологией ни с генетикой. Процесс взаимной ассимиляции уже давно идет, обогащая все этносы КЗ. Естественно для КЗ базовым языком должен быть казахский, при параллельном использовании русского языка ( в будущем Рф не сможет быть сильной без республик и наоборот выживание республик будет зависеть от политического союза с РФ, при этом республики будут самостоятельными государствами - это условие и обеспечит крепкий добровольный союз). Лично для меня отлично подходит название нации QAZAQ - КАЗАК, но каждый волен выбирать сам, думаю это останется добровольным процессом. К тому же этносы живущие на территории КЗ уже более 200 лет считаются коренными жителями данной земли.

РФ и КЗ почти в одинаковом положении, но мне кажется Казахстан более продвинутое государство в интернациональном отношении и имеет более предпочтительные шансы для создания в будущем единой нации QAZAQ/

Если это потомки Джучи как они могут быть с различной генетикой?

Догадываюсь что это южная ветвь.

Взгляд на историю меняется с изменением политической ситуации. К примеру: - в России в наше время появляются голоса, которые говорят, что не Киев был матерью городов русских, а уже Новгород ставят у истоков Руси и некоторые уже заговорили о евразийских корнях русских. Естественно те кто хочет сохранить Россию единым государством понимают, что без признания евразийства и развития этой идеи трудно будет по настоящему объединить многонациональный и многоконфессиональный народ в одну крепкую и нерушимую нацию. Та же самая задача думаю стоит и перед думающими людьми в Казахстане. Правда в Казахстане несколько упрощается задача в связи с переходом на латиницу. Нация будет звучать QAZAQ, а это уже на кириллице - КАЗАК, само название нейтральное означающее не этнос, а характеризующее нацию как СВОБОДНЫЙ, ВОЛЬНЫЙ. Так первыми кто сможет войти в эту будущую нацию могут стать часть "русских" казаков, которые знают язык и детей своих учат, и живут в КЗ более 200 лет, и частично уже смешались и самое главное никуда не собираются уезжать - здесь их родина. Только не хотелось бы в будущем, чтобы их звали "турист" , "кiрме" и.т.п. они должны стать истинными qazaqs - другого пути то нет, да и менталитет уже этносов близок и часть других этносов нашего многонационального государства также могут стать qazaq , этому способствует и увеличивающееся количество смешанных браков. Генетики РФ Балановские горой стоят за единство русского народа, а наши между собой трудно разбираются. Тяжело на это смотреть.

Уважаемый Супераксакал! По вашей ссылке ничего не открылось - какая то проблема. По поводу потомков, похоже после сражений предки халхамонголов в обязательном порядке возвращались в Монголию, только где она была та средневековая Монголия ЧХ пока вроде нет полной ясности. Вообще почему - то не пишут о чингизидах в современной Монголии. Есть ли они? Среди казахских чингизидов тоже возможно есть "примазавшиеся" как обычно бывает - много времени уж прошло. Да и по генетике как я понял С гаплогруппа у них не мажорная, более преобладает тюркский набор. На выводах лингвистов понял, что языки татарский, кумыкский, карачаевский, балкарский, ногайский и казахский крайне близки к друг другу - почти диалекты одного языка. И куда делись те переселившиеся монголы? Могли ли они так быстро переобуться? Мало вероятно, судя по тому как горстка сельджуков заставила говорить всю Турцию на тюркском языке. Как могли великие воины халкамонголы так быстро перейти на кипчакский язык?. И главное почему нет генетических следов халхамонголов в ареале завоеваний ЧХ, если исключать ареал нашествия джунгар. Где мифы и легенды, где выдуманная история, а где правда ?