Boris Suvorov

Отличная информация +1000

Уважаемый qabaq ! Спасибо за этот информативный пост. Мое мнение совпадает с вашим - что племена алшин, как и любые другие дожившие до наших дней имеют глубокие древние корни. Для себя ищу корни некоторых казаков в роде шеркеш (алшинов) о чем пишут современные историки адыгов. Я не утверждаю, что алшины смешаны с калмыками(просто среди казахов могут остаться в большем количестве, чем думается в виде детей сирот), наоборот думаю что древние корни алшин могут быть связаны с гуннами и алшины должны быть по корням близки к татарам, башкирам, а особенно ногайцам, балкарцам, карачаевцам и черкесам. Абсолютно с вами согласен, что генетический состав алшин живущих на перекрестке дорог кочевых миграций должен быть многообразен и никак не может быть связан с историей потомков "альфасамцов". Согласен с тем, что утверждать на столь малых выборках (вероятность информативности резко падает от величины генетического разнообразия) о истории алшин неверно.

Уважаемый Zake, что вы мне рассказываете про русских и малороссов словно вы диктор ЦТ РФ. Казачий историк Е.Б.Савельев говорит, что изначальные казаки – это «остатки ордынских казаков, не присоединившиеся к киргизам — своим соплеменникам, образовавшим новое ханство». Вельяминов-Зернов: «… простые татары казанские, крымские и прочие обыкновенно звались казаками и сами они называли себя казаками». А кто такие прочие – это ординские, ногайские, азовские, белогородские … казаки. Левшин А.И.: «Большая часть русских писателей полагает, что первые Казаки произошли или составились у Татар; что у них же родилось название Казакъ, и от них перешло ко всем отраслям прежде бывших и ныне существующих казаков». Какие же эти первые казаки по именам: «…казанския казаки Калимет, Урак, Садырь, Агиш»; в году 1492 «…приходили татарове ординские казаки, в головах приходил Темешем зовут…»; «Год 1501. Июля в 11 день азовские казаки Угус-Черкас да Корабай…». М. Карамзин о донских казаках пишет, что в 1549 году «вождь их Сарыазман, именуясь подданным Иоанна, строил крепости на Дону». Интересное имя, не правда ли. Откуда же оно. А.А. Шенников уточняет что Сары-Азман и его казаки — это червленно-ярские татары, потомки половцев. Татары ли, половцы ли, или ногайцы, но в любом случае кыпчаки? Подтверждает это и указывает имена соратников первого донского атамана еще один историк А.М. Некрасов: «Кабан, Татар, Черкас, Ермак, Карабай, Огуз, Черкас, Тока, Ляпуш и т.д.» Где тут русские мужики, тут настоящие потомственные воины - кочевники, которые и оставляли свои следы. Просто масса народа влилось в российскую империю и приняло имя руссов, как это и ранее, когда принимали имя татар из-за их величия. Первый царь империи Иван Грозный не смог бы взять Казань без предательства элиты татар и главное без помощи войск Юсуфа бия. Отец с русским царем и дочь Суюмбике на крепостной стене с оружием в руках защищала от отца и царя татарский народ. А тут вы мне сказки поете о мужицком сапоге. Не все так просто в истории. Вы так сильно похожи на моих соплеменников, которые со спесью говорят, что защитили казахов от китайцев и построили города и дали культуру им, одновременно забывая кто научил первых правителей российской империи строить государство, строить города, развивать науки, религии и.т.д.

Реальное взаимодействие людей гораздо интереснее, чем кажется. Среди якутов есть казаки, которые в настоящее время стали якутее самих якутов.

Завоевания территорий производились не русским мужиком, а теми же казаками с ордынскими корнями. Русский мужик был освобожден от рабства только в 1861 году. За 70 лет советской власти казахи почти поголовно заговорили на русском языке. И мне совершенно не верится что алшины говорящие на кипчакской группе тюркских языков стороной обходили крымских, казанских, балкарских, кумыкских, карачаевских, кубанских ногаев и.т.д , живя в ЗО почти 300 лет, не говоря о русских селениях куда они делали набеги. Главное среди них не оставили своих следов, похоже что уже и в те времена алшины с успехом пользовались durex. Думаю значительное число и русского люда в то время свободно общалось на кипчакском с теми "татарами". Вспомнить хотя бы исторический сюжет о молитве русского купца тех времен, практически он молился на кипчакском. Кипчакское племенное объединение составляло основу ЗО , этого по крайней мере вы не можете отрицать. И кипчаки не были в положении индейцев Америки или корейцев Приморья они были в положении хозяев ЗО, а это разные вещи. Отрицать возможности ДНК исследований это уже чересчур, прошу не разочаровывайте меня.

Возможно уважаемый Zake вы и меня решили задеть в пылу спора, то что я согласен с Asan Kaygy по вопросу алчи татар. Только в моем понимании алчи татары не совсем то о чем пишет Asan Kaygy. Для меня название татар времен ЗО и Ногайской Орды условно - все тюркские племена того времени русские, а вслед за ними западные народы звали татарами. В наше время казахов я никак не могу назвать татарами. И по моим выводам алчи татары ( алшины) никак не возникли, только во времена ЗО. По моим представлениям рода алшинов жили на территории Причерноморья и Северного Кавказа еще с 4 века, а может быть и ранее. И пока нет убедительных данных, что это не так. По моему мнению алшины это потомки тюркских племен бывших в составе племенных объединений булгар, хазар и кипчаков до прихода ЧХ, а затем влившихся в ЗО. Вот почему я считаю они не оставили следов С2, в те времена они сами имели эту гаплогруппу в небольшом проценте. И русские сами имеют славянские гаплогруппы I1 и !2 в районе 20 %, в то время как у них преобладают R1a и N, а "русские" казаки намного ближе к башкирам и казахским кипчакам, имеющим R1b. Говоря о славянских гаплогруппах надо подчеркивать, что это характерные для балканских славян. Я не сторонник Клесова и не сторонник Гумбатова. Считаю, если, убрать великотатарскость у Еникеева можно согласиться с ним по поводу формирования тюркского народа региона Причерноморья - Северного Кавказа - Урало - Поволжья. В Сибирь и другие районы миграция была потом. По моему мнению с генетической точки зрения этносы это настоящая смесь и они могут дифференцироваться только по территориальной локализации, где живут веками, медленно интегрально меняясь от территории к территории, в том числе и кочевники (у них всегда свои территории кочевок и зимовок)

Так вы противоречите себе, это будет уже обратный процесс депопуляции.

И каким образом вы собираетесь решить этот вопрос?

Уважаемый Zake что означает депопуляция русских?

Подытоживая ваши споры можно сделать такой вывод. Вопрос стоит о вероятностной достоверности выборки тестируемых- т.е. о достаточности количества тестируемых в выборке для обеспечения требуемой информативной вероятности. К примеру у алшин 2 племени состоящих из 18 родов в каждом роду к примеру по 5 подродов - итого 90 групп. Если, из каждой группы тестировать 1 человека, то вероятностная информативность 50/50 , чтобы была достаточная достоверность необходимо получение результатов совпадения по гаплогруппе минимум 3 человек в каждой группе, а это уже 270 человек. Если, у этих 3 человек гаплогруппы не совпадают , то количество тестируемых должно увеличиться на количество выявленных гаплогрупп в этом подроде. В реальном исследовании, учитывая только основные гаплогруппы C , R1a , G1 , O3 , R1b приближенный максимум 1350 человек должно быть по алшинам для обеспечения достоверности выборки. Обычно в таких расчетах бывает достаточно выбрать 0,7 от максимума, чтобы получить оценочную численность выборки. Но основной принцип - при не совпадении гаплотипов у тестируемых в каком либо подроде, количество тестируемых должно увеличиваться на разнообразие (количество) гаплогрупп. Таким образом выявляется фактическое необходимое количество тестируемых для получения достоверных вероятностных данных. Конечно это финансовые затраты и это требует более длительного времени, но до тех пор пока не достигнуты достоверные вероятностные результаты надо осторожно говорить о результатах исследований, просто предполагая тенденцию. Говорить мне кажется надо о степени достоверности любой выборки потому, что сама выборка ничтожно мала в сравнении с численностью даже родов, не говоря о племенах и этносе. Если, уж взялись определять гаплогруппы с учетом деления казахов по родам. Лично мне кажется это не совсем правильно. К примеру по гаплогруппе С у казахов в трех разных источниках три разные процента 25% , 42% и 75 %.

Прекрасно понимаю, что абсолютной истины не бывает особенно в новых областях науки. Эйнштейн, сидя в комитете по приему заявок со всего мира на изобретения, знал это лучше всего, что все в мире относительно. Древние считали что земля плоская и держится на трех китах. Определение свойств ДНК цепочек - это в наше время, в принципе описание результата химических реакций. Насколько они точны покажет будущее, когда параллельно появятся электронные методы квантовой технологии, сейчас уже ведутся работы по созданию биологического компьютера, одним из результатов этих исследований могут стать и исследования цепочек ДНК на более высоком уровне. Может вполне оказаться что АДАМ был не один, а ЕВА и так сейчас определяется на 20 тыс. лет старше Адама. Если только Адам не был "биороботом", способным размножаться, но это кажется из области фантастики, хотя полностью исключать тоже нельзя. Лично я считаю деление на живую и неживую материю условно и по моему мнению живая материя во вселенной так же бессмертна как и неживая, на осколках комет и других космических тел находят сложные химические соединения составляющих биологическую основу для развития жизни при условии попадания в определенные климатические условия. Разум же может или развиваться постепенно в течении миллиардов лет, или по другой теории поступает из хранилища Вселенной.(одна естественная, а другая божественная). По мне так истина всегда где- то в середине, то есть может быть и то и другое. Раньше считали, что электричество сразу преобразовать в световую волну невозможно, а в наши дни мы используем светодиодные лампы, построенные на принципах преобразования электрического тока в световые кванты. Поэтому абсолютная уверенность основанная на каких либо научных открытиях это только до следующих открытий на более высоком уровне.

Уважаемый Asan Kaygy! Нашел вашу статью "Этногенез казахов с точки зрения популяционной генетики" так в ней алшынов столько, сколько аргынов и найманов вместе взятых. Или племен относящихся к казахам в настоящее время, в ЗО было так мало, или алшыны питались модным в наше время " spartagen" и размножались с невероятной скоростью, после того как вошли в состав казахов. В свете ваших данных вообще непонятно, как будучи таким большим племенем в составе Ногайской Орды они не оставили свои С2 в тех народах по которым прошлись как с Бату, так и в особенности с Тамерланом.

Уважаемый Asan Kaygy! По данным академика Ракишева в 2013 году аргын было 2 млн. 90 тыс. , а алшин (байулы + алимулы) 1 млн. 931 тыс., а если прибавить и жетыру то 2млн. 511 тыс. Думаю условия размножения и аргын и алшин как воинственных племен мало чем отличались, поэтому можно принять скорость их размножения практически равной величиной (учитывая, что трудно сейчас описать разность природных условий в которых жили эти племена, скорее всего они как то рассредотачивались в пределах похожих территорий). Отсюда опять нестыковка, почему - то аргыны оставили много генетических следов на территории З.Орды, а алшины нет, будучи в самой ее западной части (в Ног.Орде). Найманов в 2013 году было в два раза меньше 940 тыс. Но и их генетические следы заметны среди татар, ногайцев и др народов. Как то мне удалось, будучи на западе КЗ, попасть в гости к одному аксакалу из шеркеш. Меня удивило, когда они меня угостили натуральной брагой, они ее оказывается делают в небольших деревянных бочках. Сын его, который меня пригласил, видимо проговорился, что я интересуюсь древними обычаями. Так мне аксакал сказал, что это древний обычай угощать гостя брагой, который многие его соплеменники забыли в наше время и пьют всякую гадость в виде водки и другой мутной жидкости. Для него брага из проса была настоящим напитком. А его молодая родственница уезжая домой в Алмату и прощаясь ничего не взяла, кроме жаренного проса. Я ничего особенного не нашел в этом просо, попробовав на вкус, меня это тоже как то поразило. Но брага была с особенным насыщенным вкусом. Не думаю, что такие обычаи имели лесные люди, в растительном окружении которых не наблюдалось проса. И еще в годы голодомора 1931 - 1933 слышал, что многие шеркеши переселялись к русским в Пензенскую, Тамбовскую, Саратовскую, Самарскую области, работая там скотниками и тем самым сохранили себе жизнь, а потом вернулись, некоторые с русскими именами. Почему они не уходили в сторону Сибири если их прародина была в тех лесах?. Не были они лесными охотниками.

Уважаемый Asan Kaygy! Если, алшины это алчи-татары, а я тоже склонен так думать, иначе бы они оставили следы своих С2 (которые вы определяете в пределах 80 % как минимум) во многих народах. Ведь они не только во времена Джучи, но и во времена Тамерлана прошлись по всему Кавказу и дошли до Булгара в составе Ногайской Орды, как союзники Тамерлана, сражавшиеся против Тохтамыша. Но где эти следы? Они что не мужиками были? Они поголовно все были преданы были только одной своей жене и не вступали в контакт с красивыми женщинами покоряемых народов? Они что были законсервированными, по выражению Тюрина? Вот этому никак поверить нельзя. Вывод: - в те времена они генетически были другими, близкими ко всем татарам. По другому никак не получается. Я не сторонник теории Клесова, генетика не может определять ни антропологию ни этнос ни язык - это чисто биологический маркер. Да я условно называл иранцами, китайцами и.т.д. Но у меня никак не стыкуются результаты ваших данных по алшинам с их историей. Честно говоря я думаю, что это полный бред называть алшин лесными людьми, которые вдруг стали кочевниками и поскакали вслед за Джучи, скорее они бы по лесам скрылись от него подальше на Север. Специально расспрашивая шеркешев о их истории (при любой возможности в командировках) слышал легенду - что шеркеш и керкеш были в древности одним племенем. Керкеш, которые были кузнецами, остались на Алтае потому, что им нужна была местность с наличием металлических руд, а черкеш ушли на запад и оказались на Кавказе (жаль что не записал от кого конкретно слышал, тогда не думал, что увлекусь их историей так сильно). Керкеш затем назывались кузнецкими татарами, а сейчас входят в шорцы.

У татар и русских С менее 2 %. У ногайцев только северо- дагестанских до 25 % у остальных также слишком мало. Потом и войска ЧХ называли татаро - монголами.Раз у татар так мало, значит монголы остались. По данным asan – kaygy в Старшем и Младшем жузах гораздо более 50%. Вот и делаю вывод, что Старший и Младший это великие монголы ЧХ. Только одни звездные, а другие простые.

Вообще почитав данные уважаемого Ж. Сабитова на этом форуме и дополнительно его статьи, лично для себя я делаю обобщающий вывод. Средний Жуз: объединение иранских – G1 + R1a аргыны, эрбины – R1b кипчаки, китайские – O3 найманы (1|4 G1) и в небольшом количестве монгольские – С2 с солидной долей старкластера коныраты, кереи и уак. Старший Жуз - практически все монголы почти все С2 старкластер. Младший Жуз - практически все С2 простые монголы. У меня личный интерес по алшинам, Уважаемый asan – kaygy нет ли у вас данных по роду шеркеш, нельзя ли эти данные только по ним выложить?.

Dear this forum participants! The forum is considered to be viewing some new facts getting from everybody. I have been trying to do that in good ways, if not, sorry of me. Спасибо всем за полезную информацию, всем здоровья и успехов. Особый respect АскКерБорж.

Согласен с Hungar!

Дорогой Le_Raffine! Я не говорю, что С у казахов именно от калмыко- джунгар, но оно явно связанно с этим нашествием, а не связано с нашествием "монгол" ЧХ. Вообщем мой материал для обсуждения тем кто хочет думать и делать выводы, а не для тех кто умеет только критиковать.

Вообще то классно вывели новый народ тюрко - монголы. Мой сослуживец как я понял из рода бериш женат на светлой русской у него два сына и дочь - дети явно европейцы - светлые и большеглазые, а он возможно имеет гаплогруппу С и сыновей его я должен звать тюрко- русскими? Они явные казахи, воспитанные бабушкой. Никого отношения гаплогруппа не имеет к антропологии и языку. Насколько я понимаю ничего нет постоянного в этом мире. Все относительно как говорил великий Эйнштейн. А шежире Мл.жуза тоже пришлось смотреть и особенно мне понравилось про Алау и крык -кыз киргизов, если полностью полагаться на такие сказки то можно далеко уйти, но где то шежире возможно и совпадают, а где то их подгоняют под политику. Ведь историю пишут правители. ДНК по Y хромосоме считаю дают вероятностный материал для выяснения возможных путей происхождения того или иного рода, племени. А антропология определяется процентным содержанием расовых отличий полученных от отца и матери. У ногайцев С в значительном количестве только проживающих на севере Дагестана, в других родах очень мало. Почему? тоже интересно. Если бы гунны были носителями С то многие народы восточной Европы имели бы их. Хан Батый первой столицей основал себе Казань, но не смог вынести влажного и холодного климата и перенес столицу в Сарай (106 км выше Астрахани) - там были "монголы" ЧХ, у этих оседлых казанских и др татар до сих пор аулы, и у балкарцев, карачаевцев, кумыков, кабарды тоже аулы не города - были они кочевниками явно, а С в генах совсем незначительно. Хотя у татар от найман О есть. У меня не предположения а такие совпадения фактов, которые противоречат принятым теориям (которые из-за частого использования превращаются в догмы).

Дорогой Меченосец! Я никого не обвиняю, я просто констатирую факты, совпадающие во времени и территориально. Варианты всякие могли быть: - части племен Ст.жуза могли бежать на запад. По данным казахских источников большая часть Мл.жуза бежала к башкирам, другая часть к узбекам. Весь Ср.жуз бежал к узбекам, Территория всего Ст. жуза была захвачена. Еще раз я никого не обвиняю, тогда были такие крутые времена. Были времена, когда по приказу царицы мой однофамилец стареющий Суворов вырезал с казаками черкесов (возможно своих предков). А про индейцев зря вы. Китайским источникам верить тоже полностью нельзя у них своя хитрая и дальновидная политика. Ну Вики свою вы наверное сами проверяете иначе то нельзя.

Дорогой Меченосец! Абсолютно с вами согласен и спорить про историю джунгар с вами не собираюсь, мои знания про вас только из казахских источников и Вики.

Дорогой Кенан! Я не сторонник теорий Фоменко, Клесова. Но не люблю бездоказательных догм. Вы не из школы старых казахских историков? Да мне действительно интересно почему так мало гаплогруппы С у русских, казаков и других народов после "монгольского" нашествия и так много после джунгарского нашествия. Если вы монгол, я не стараюсь принизить роль современных монголов. Монголы (халка) великие народы, почти 250 лет держали тюрков в напряжении, хотя и не без помощи русских и китайцев. Калмыки воевали плечом к плечу с казаками в Отечественной войне 1812 года. Оба народа, выполнив задачи двух великих империй, были уничтожены. Одни китайцами , другие советской властью. Я не говорил о европеидности Мл.жуза У меня нет данных о ДНК шеркеш, хотя Y хромосома не определяет ни антропологию ни язык. Тот - же Ж. Сабитов носитель R1a - чистый казах. Про историю рода шеркеш я бы не поверил казахским ученным, зная их трепетное (истинно тюркское) отношение не к своим соплеменникам. Источниками по роду шеркеш(серкеш) Мл.жуза для меня являются исследования самих адыгских (в том числе кабардинских ученных) им я верю они жили в том районе у них свои исторические материалы, которых практически нет у казахских ученных. А объяснить то, что " аборигенные" роды алчинов, к которым и относятся шеркесы, жили между Волгой и Дунаем можно тем фактом, что названий их родов нет ни в одном из тюркских народов восточнее Волги. В то время как рода казахов, пришедших с Чингисханом есть во многих народах в том числе Поволжья и Северного Кавказа. ( и кстати гаплогруппа С у них в ничтожном количестве, кроме тех кто соприкасался тесно с джунгарами).

В поисках предков "русских" казаков лично я раскапываю в истории только происхождение одного небольшого рода алшин - шеркесов и заодно приходится знакомиться и с происхождением всего Мл. жуза. Понятно, что племена двигались в пространстве, смешивались и оставляли свои следы. Не зря среди "русских" казаков Дона, Запорожья процент R1b гораздо выше, чем у основной массы русских. Олеарий описывает черкесов (шеркесов) с иссиня черными волосами и говорит, что они скифско- сарматского происхождения. Даже в наше время один из русских путешествуя по КЗ приметил особенность казахов Мл.жуза - у них у большинства горбатые носы, похожие на зарисовки Олеария. Возможно часть родов алшинов имеют монгольское происхождение, но это произошло гораздо позже прихода войск Чингисхана, а затем и похода Тамерлана иначе бы многие народы Северного Кавказа (кумыки, балкарцы, карачаевцы да и др. не тюркские народы) и Поволжья (татары, чуваши и.т.д) имели бы солидную долю С гаплогруппы, а этого нет. И почему гаплогруппу С имеют только те тюркские народы, кто находился в ареале нашествия джунгар?

Дорогой Меченосец! Совершенно не понятно если алшины жили на Северном Кавказе еще с начала 4 века, как пример: касоги - шеркеши, были в составе печенег, булгар, хазар и затем кипчаков до времен Чингисхана они обязаны были, являясь воинственными племенами оставить свои гены гаплогруппы С в приличном количестве у своих соседей, но по данным Тюрина, Балановских их совершенно в малом количестве, как будто их кто то содержал взаперти, так не бывает. Джунгары считали себя потомками Чингисхана, а значит они изучили, как я понимаю его тактику - он даже русские полки в Китай загонял. Отсюда вывод, завоевав киргиз и особенно полностью казахов Старшего жуза и части Среднего жуза они могли использовать их в качестве своих отрядов, как это делал Чингисхан. С другой стороны ДНК анализ проводился на остатках калмыков, а какая была у основной массы в десятки раз превышающей по количеству и ушедших в пыльный поход, а у тех джунгар кто шел со стороны стороны Синьцзяня и которые покрыли почти всю территорию КЗ, какие у них были ДНК теперь вряд ли кто узнает, вот почему ссылки на субклады меня не убеждают. По данным ДНК проекта КЗ, даже в одном казахском племени разные роды имеют разные ДНК у джунгар думаю было то-же самое. И еще очень много калмыцких вкраплений в среде почти всех тюркских народов после их поголовного уничтожения в Синьцзяне китайцами.