Boris Suvorov

Евнухами конечно никто не был, монголы современные зря обижаются, их никто не ненавидит - они честный, мудрый и сильный народ. Просто современные монголы могут ошибаться, что воины ЧХ были их предками. Семейство ЧХ и правители от них были достаточно лояльны ко всем религиям, многие из них даже были христианами (типа Ногая) и имели женами дочерей византийского и других императоров. Если не ошибаюсь среди чингизидов до 22 % обладают R1a. Где то недавно читал на одном из сайтов поп -генетиков, что среди чингизидов даже нет обладателей С starclaster (у них как выяснилось даже С гаплогруппа другая), насколько это правда не знаю. Если каждый из вас наложит на карту завоеваний Чингисхана карту распространения гаплогрупп вы получите очень интересный результат, при этом просто исключите ареал джунгарского нашествия (пусть пока там будет неопределенность, но там должна быть такая же картина как и в других областях до конца 16 века).

Технология в широком смысле это не просто оружие, а и иновационное использование вроде бы одинакового оружия. Более высокая технологическая идея была у воинов ЧХ - это максимально массовое использование стрел (луков) для поражения противника на расстоянии с минимальными потерями для себя. Для этого и был разработан маневр атаки с последующим мнимым отступлением с тем, чтобы атаковать преследующего противника на скаку попадая сбоку в менее защищенные места тела и тем самым выводя его из строя. Поэтому "монголы" не смогли одержать победу над мамлюками встретив такую же тактику на которую сами попались. Главная задача и современной технологии войны как можно больше принести урон противнику на расстоянии не вступая с ним в ближний контакт и только максимально ослабив , захватывать его. Мамлюки оказались на одном технологическом уровне с отрядами "монголов" и возможно их предводители были немного умнее в военном отношении. Само собой применение камнеметных машин и пороховых бомб также было более высоким технологическим военным уровнем у войск ЧХ. Умный расчет вооружений в соответствии с условиями местности это тоже элементы технологии, как к примеру в битве Невского против шведов на Чудском озере главную роль сыграла легкая конница.

Пример еще у нас перед глазами, когда малая группа казаков Ермака покоряла Сибирь. Воины Кучума со своими луками не могли противостоять казакам, пока не поймали их на короткой дистанции с обрыва реки на острове.

Вот абзац из статьи Темиргалиева. "Так, в ходе участившихся в 20-е гг. XVIII в. казахо-калмыцких столкновений астраханский губернатор А.П.Волынский отмечал, что «калмыки, конечно, могут пропасть, ежели так сильно оные касаки на них идут, понеже они так перед касаками робки, например, где оных сот 5 или 6, а калмыки пятью или шестью тысячами не могут противу их устоять, понеже касаки имеют больше пищалей, нежели луков». В свою очередь, А. И. Тевкелев отмечал, что казахи «сайдаков употребляют мало, а войне имеют большую часть огненного ружья без замков с фитилями. Башкирцы в военный случай употребляют токмо одне сайдаки с луками, а огненного ружья никакова нет». Первым и главным секретом казахских военных побед (вопреки привычным представлениям, кочующим от одного автора к другому) стало то обстоятельство, что казахи освоили огнестрельное оружие первыми из кочевников региона. Именно с использованием огнестрельного оружия была связана самая громкая победа над джунгарами в 1643 г., когда всего 600 воинов-казахов сумели в горном проходе остановить 50-тысячное джунгарское войско. Впоследствии джунгары также стали широко использовать «огненный бой» и даже вырвались вперед за счет освоения технологии производства артиллерии, но остальные кочевые народы, являвшиеся противниками казахов, не могли тягаться с ними в этом компоненте --> К примеру, В. В. Радлов указывал: «Киргизы резко отличаются от тюрков-кочевников Алтая, и по образу жизни и мышления они находятся на более высоком уровне». В свою очередь, Л. Мейер, рассказывая о казахах, отмечал, что «с умственной стороны они выгодно отличаются от других азиятцев; науки им довольно доступны, особенно легко им понятен аналитический способ изложения; однако между ними очень часто встречаются достаточно обширные умственные способности, чтобы понять такие синтетические умозаключения, которые никак нельзя было предполагать доступными малоразвитым людям». " В общем понятно, что во все времена побеждает тот кто обладает более высокой технологией и соответственно оружием.

В начале 90 -тых годов, когда я был еще достаточно молод мне посчастливилось жить по роду работы в татарской деревне в РТ. Места красивые - речка, лесок зеленые поля и люди красивые, трудолюбивые. У каждого деревянный дом - пятистенок, раскрашенный в голубые, белые цвета, окна со ставнями, у дома огород на полгектара, удивительный кайф искупаться в "черной" бане, которая затапливается изнутри и пока топится березовыми поленьями дым валит из открытой двери и из всех щелей, но когда баня готова этот неповторимый запах смеси березовой смолы и духа нагретого дерева заставляет дышать всеми фибрами легких и даже всей кожей. Татары любят сажать картошку, она у них особо вкусная, а какие пироги могут готовить хозяйки до сих пор слюньки текут от воспоминаний. Во дворе почти у всех растут калина, черемуха, черная смородина, шиповник .... Сажают практически все огородные растения. Картошку хранят в подземном помещении, вырытом там же в огороде. Во дворе обустроены сараи где содержатся обычно коровы, птица (куры, гуси, утки) у некоторых лошади. Утром скот выгоняют и отправляют на поля пастись (пасут попеременно из каждой семьи), вечером пригоняют с полей и каждые хозяева ловят и загоняют во двор свою живность. Во время отдыха мужчины с детьми любят порыбачить. Народ разговаривает в основном на татарском, пожилые люди практически не знают русского языка, без моих сослуживцев татар мне было трудно в то время общаться с пожилыми людьми. Мое слабое знание казахского и то с русским акцентом, мне мало помогало в то время. Сейчас я думаю уже понимал бы их. Антропологически детей трудно отличить от русских они по деревне бегали и играли практически все светловолосые, но взрослые были более темноволосыми. Как они мне тогда рассказали волосы у многих при взрослении темнели, но конечно не до черного цвета, а до ТАТ (разные цвета коричневого и рыжего) другие оставались светловолосыми, один мой помощник был похож на чистого половца даже брови у него были соломенного цвета. Еда татар очень разнообразна: - они любят готовить блюда в тесте, правда баурсаки у них маленькие по размерам, едят баранину, говядину, конину, птицу и всегда на столе овощи, ягоды с огорода, разнообразные варенья. Практически все молочные продукты и напитки айран, катык, но вот казы не умеют делать вкусным, как это делают казахи. По торжественным случаям могут принимать на "грудь" и крепкие напитки в том числе и хорошего качества свой собственный самогон, но пьяных лежащих на улице ни разу не видел. Народ уважает старших, в деревнях люди были более религиозны чем к примеру у казахов. Ко мне относились доброжелательно. Лично я считаю татар умным, мудрым, культурным и трудолюбивым народом, сохраняющим свои обычаи и язык через все труднейшие вековые испытания. В песнях и танцах татар есть своеобразный тонкий восточный стиль, для меня лично что- то между китайскими мелодиями и мелодиями индейцев Америки, даже ближе к индейцам, может это мне так кажется, но в любом случае это не основное, оно как бы обрамляем, только слегка подкрашивает мелодии. Многие песни показались мне похожими на казахские народные песни которые мне приходилось слушать. В конце 90 - х был в одном из нефтяных поселков Западного Казахстана, ходил специально смотреть на окраину поселка в аул. Дома практически такие же пятистенки только из саманного кирпича покрашенные белой известью (видимо из - за отсутствия лесов) , хозяйские постройки примерно такого же типа. Природные условия жизни казахов не просто суровы в тех регионах, а просто жестоки, В этом ауле занимались в основном скотоводством, выращивая овец, коров, лошадей, верблюдов и как это удавалось им когда вокруг солончаки, пустыни, постоянное отсутствие поливной воды. А народ гостеприимный и очень мужественный, умный, мудрый и смекалистый, вкладывающий неимоверный труд, чтобы кормить себя в таких условиях. В жуткой жаре и пыли летом, а зимой под сильными холодными ветрами в голой степи добывающими нефть от которой они в принципе получают мизер. Еда казахов из молочных продуктов очень похожа на татарские, но вот в выпечке казахи уступают. Разнообразие в продуктах питания меньше из-за природных условий, даже у местных татар живущих рядом с казахами. Один старец рассказывал о каких то зеленных лесах, речках где жили его предки, в то время я как то не придал этому значения и не записал его рассказ и теперь сожалею об этом. Как я понял казахи эти считают татар как своих, так и из РТ близким к себе народом.

Дорогой Ындыр! У вас интересные мысли, а это всегда замечательно. Правда казанские ученные уже отказались жить на булгарском наследии по крайней мере Безертинов, Еникеев, Мухаметзянов. Да и то, что надгробные памятники на древних могилах булгар написаны на чувашском языке уже многим известно. Но никто не отрицает участия булгар в этногенезе татарского народа. Но лично меня удивляет вот такой факт - почему русские до прихода войск Чингисхана ни черных клобуков (берендеев), ни черкесов (косог), ни половцев (западных желтых кипчаков) не называли татарами. И тут мне пришла в голову простая идея - они не называли их так потому, что привыкли к их внешнему виду: - черноволосым черкесам и берендеям, а также соломенноволосым половцам. Думаю первые отряды воинов ЧХ увидели половцы и также, как в свое время западных кипчаков русские по цвету волос назвали половцами (воинами с соломенным цветом волос - половий), они назвали воинов ЧХ по цвету их волос темновато-рыжими воинами (Тат - ржавый или темновато- рыжий и Ер, Ар, Ир - воин ). У адыгов (черкесов) тат - отец, а ар - он, она, но адыги точно не первые увидели воинов ЧХ. Это моя личная идея по возникновению названия воинов ЧХ половцами, а от них уже русскими и далее всем западом. Вступая на земли западных кипчаков воины ЧХ уже были большим племенным объединением восточных тюркских (в том числе восточных кипчакских) и древнемонгольских племен, скорее всего говорящих на тюркском языке. Ведь другая интересная вещь - те народы кто не разговаривал на тюркском языке не входили в состав племенного объединения Золотой Орды, а становились вассалами, как к примеру русские, и платили дань Не думаю, что основу всего войска ЧХ составляли те 6 родов татар, которые упоминаются у РАД (Рашид Ад Дина), которые к тому же самим ЧХ вырезались до оси телеги. Скорее основа войск - это племенное объединение восточных кипчаков и тех племен кто поднял его на белой кошме своим ханом. Приведенные на этом форуме таблицы монголизмов в языках различных тюркских народов, кроме северных народов живущих по соседству с современными монголами, показывают, что древние монголы ЧХ скорее были тюркоязычны. Чтение расшифрованных текстов памятника Куль Тегина наводит на мысль о том, что и тогда каганаты создавались на основе племенных объединений с родственными языками, а народы говорящие на других языках становились данниками (вассалами). Часто на этом форуме все участники говорят в основном о мужчинах как будто только они создают этносы, А ведь мы зря забываем о наших матерях они то часто остаются на своей земле, гораздо меньше перемещаются, чем мужчины и они мне кажется больше сохраняют обычаи и язык . Не зря в наших школах казахский язык называется АНА ТИЛИ. По выводам лингвистов тюркские народы входившие в ЗО говорят на очень близких языках, практически диалектах одного кипчакского языка. Тот же пример "русских казаков" за несколько поколений браков со славянскими женщинами ордынцы казаки стали русскими. И в наши дни такой процесс идет в различных направлениях. Вывод отсюда выходит такой, что в ЗО до ее распада сформировался один народ который уже после ее распада, под влиянием местных факторов разделился на различные этносы, но удивительно сохранив во всех этих этносах свой язык и многие свои схожие обычаи и особенно легенды. И еще про то что "намешано" нет в наше время ни одного народа не намешанного, за исключением на каких либо островах куда не ступала нога других людей и то там могли побывать и жить пираты. Все мы евразийцы большие смеси!

Уважаемый Shymktnt! Вы смысл моего поста поняли? Прочтите статью по ссылке моего поста советую.

Уважаемый Qabaq! Для меня также странным кажется сама теория альфа-самцов, поэтому я тоже занялся вплотную ДНК определениями и научными статьями. как в целом о геномах так и конкретно о Y и Х хромосомах. Даже численность предковых популяций Адамов и Ев по подсчетам ученных должна быть в пределах 20 тыс. по данным двух статей, особенно мне понравился математический расчет по ссылке: - https://www.popmech.ru/science/14065-adam-eva-i-matematika/ Таким образом говорить о альфа- самцах в период последнего тысячелетия истории человечества (конкретно о алшинах) как-то некорректно. В этой статье даются объяснения возможных ошибок историков, интерпретирующих результаты данных ДНК исследований в том числе по Y хромосоме. При этом по моему мнению не столь важно насколько точно определяется время жизни того или иного предка, а важно вообще как понимается структура эволюции Y хромосомы и взаимодействие человеческих индивидиумов с одинаковой хромосомой в группах, в значительных периодах времени.

Я понял эту ссылку так - " если, точно установлено кто является предком рода". Балановские очень осторожны в утверждениях, они всегда оставляют маленькую калитку открытой - умный народ, ничего не скажешь. И насколько я его понял, нельзя этим методом пользоваться сплошь и рядом, по этой оговорке.

Уважаемый Zake! Я дал ссылку на статью Балановского там в конце есть такая оговорка.

Уважаемый Qabaq! Более подробный анализ и методы расчета даются на сайте http://tatur.su/application/kinetika-mutatsiy-gaplotipov/ того же автора, другие не описывают столь подробно. По вашему спору с AK насколько я понял он базируется на теории SNP моделирования Балановского, описанного на сайте https://books.google.kz/books?isbn=5990715706 (Генофонд Европы). Да там есть интересная ОГОВОРКА 1: МОНОФИЛЕТИЧНОСТЬ т.е. все исходит из того, что предком является определенный один индивид. Насколько я понял вместо того, чтобы накапливать базу данных, делается попытка за счет моделирования возможных процессов, увеличить точность в определении времени жизни альфа-самца.

В принципе трудно поверить чтобы доктор химических наук, живущий и преподающий в США, не разбирался в химических реакциях. Конечно он не совсем ладит с Балановскими, но это я считаю по историческим вопросам в которых он может ошибаться.

Во вторых я говорил о самом принципе подсчета возраста предков.

Уважаемый Аsan Kaygy! Во первых вас с праздником. Всех благ и процветания. Вы хотите сказать что Клесов ошибся в определении маркеров, которые выявляются путем химических реакций ДНК ?

Уважаемый qabaq! Как историк Клесов тенденциозен, но он выдающийся химик и в ДНК расчетах прекрасно разбирается. Могу посоветовать его популярную статью о расчете времен жизни предков по различному количественному определению маркеров по ссылке http://pereformat.ru/2013/05/dna-test/ достаточно просто описано.

Добрый день ВСЕМ! С праздником КУРБАН АЙТ! Всем здоровья и процветания!

Родной брат живет в другом государстве тестировался R1a.

К сожалению м-48 не подойдет.

Все тюрки кто жил на Северном Кавказе с примерно 4 века могут подойти, те кто стал правящим родом над кабардинцами (адыгами). Скорее всего это могут быть карачаи. По ДНК они скорее подойдут, если конечно не обнаружится, совпадения среди части рода шеркеш. Теория алфасамцов мне тоже кажется неверной. Если ранее ученными считалось, что Y хромосома это пустышка в смысле передачи генетической информации, то в наше время это положение опровергнуто и уже обнаружено более 20 ген в этой хромосоме прямо влияющих на эволюцию плода, конечно это на порядок меньше, чем в Х хромосоме, но ведь эта наука все еще молодая.

Да согласен именно ДНК результатов я и жду. Кабардинский историк Н. Будаев говорит о шеркешах Младшего жуза.

С одной стороны так, а с другой не зря люди ищут свои корни, познают много о предполагаемых предках, язык капитально учат, чтобы понимать. Это довольно сильное чувство, которое дает мощную энергию капитально копаться в истории конкретного рода, даже не племени, изучать его историю на различных форумах, в том числе северо кавказских народов. На тех форумах они и вывели меня на исследования по шеркешам и мне все равно кажется есть какая то связь между частью казаков и древними шеркешами и керкешами Алтая. Один шеркеш есть в FTDNA, но почему то под вопросом. И почему шеркеши и ыссыки считаются одним аулом, как говорят они сами, это тоже для меня интересно, конечно со временем при больших данных все прояснится.

Уважаемый АксКерБорж! До чего могут довести "таблицы" ДНК, ладно уж ваша идея о территориальном нахождении племени Чингиза не лишена логики, но по этой таблице повеяло чем-то уж слишком знакомым от ваших выводов по старкластеру - теорией Ницше или идеями Талмуда о "избранном" народе, или мне так показалось. По вашей таблице я вижу, что могут быть сюрпризы по ДНК с Мл.жузом - как с родом Кете, там могут появиться ДНК родов Ср. жуза в различных родах алшин. По теории территориального взаимодействия племен так и должно получиться.

Спасибо, буду ждать результатов хороших исследований - информативных.

Уважаемый qabaq! А нет ли среди монгол родов Эзден Тлако и Бабаги ?

Спасибо развеселили! Но говорят в каждой шутке лишь доля шутки, а остальное истина.