Boris Suvorov

И не только профессиональные ученные. Кто умен, пытлив и настойчив открывает новое. Если, даже АскКерБорж не профессиональный историк его пытливость и большой труд , а также прекрасная логика исследователя лично мне по душе.

Примерно в таком же спорном русле и статья латышской лингвистки Шуке. О родстве латышского и тюркского языков. источник. - http://www.disput.az/?app=forums&module=forums&controller=topic&id=892173 В принципе во всем мире ученые работают и раскапывают что - то новое. Что казалось невероятным становится явным и наоборот рушатся старые догмы.

Дорогой Кылышбай я просто процитировал статью о Дмитриевой для обсуждения. Лично мои выводы совпадают с выводами Коржавина по генетическому изменению казахского народа под влиянием джунгарского нашествия. Уж больно точно совпадает ареал джунгарского нашествия с ареалом распространения гаплогруппы С (кстати прекрасно показанного в статье Ж. Сабитова о его распространении среди тюркских народов). Что субклады разные меня не убеждают (С3с до 45% у калмыков)

В принципе этот материал меняет алтайскую концепцию происхождения прототюрков и естественно какое может быть родство языка современных монгол и тюрков. И это в свою очередь подтверждает выводы АскКерБорж о "Конфликт исторических фактов о татарах Чингизхана с существующими мнениями"

Добрый день форумчане! Как вы отнесетесь к такому материалу? " Путь пратюрков с запада на восток по данным лингвистики. Известный российский тюрколог Дмитриева Л.В. писала: «Получившие общетюркские обозначения растения и их части, вероятно, входили в ту ботаническую среду, которая окружала древних тюрков на их прародине. Они жили в районах с преобладанием деревьев (а именно березы, яблони), злаковых и трав, и … где могли произрастать просо, пшеница, ячмень». Предки современных тюркских народов, покинув историческую прародину, в новых географических условиях, знакомясь с новыми предметами или реалиями, начинали придумывать для них новые названия. Лингвисты считают, что новые термины в тюркских языках могли имеют два источника: или они были созданы тюркскими народами в местах их нового поселения или заимствованы от народов, соседями которых тюрки стали. Новые для них названия (слова, термины) тюркские народы включали в свой словарный фонд в такой форме, которое лучше всего подходило к их фонетике. Кедр, лиственницу, пихту, черемшу и другую таёжную растительность предки сибирских тюрков узнали значительно позже, тогда, когда продвинулись в места, где росли эти растения, но не росли на их исторической прародине. Заключение. Нам удалось выявить, что названия 22 растений (береза, виноград, вяз, груша, дыня, ежевика, ива, камыш, карагана, клевер, липа, лох, лук, можжевельник, просо, пшеница, тамариск, тыква, чеснок, яблоко, ясень, ячмень), отмеченные в словаре Махмуда Кашгари (XI век), являются общетюркскими и известны большинству тюркским народам. Еще 16 растений имеют ареальные тюркские названия (боярышник, дуб, ель, калина, клён, осина, рис, рожь, рябина, терн, тополь, хмель, черёмуха, сосна). При этом, Из перечисленных выше 38 растений 15 (виноград, груша, дыня, тыква, рис, яблоко, липа, лох, клен, дуб, клевер, вяз, тамарикс, чеснок, ясень) не растут в Сибири (Саяно-Алтайский регион). А местные названия 9 рассмотренных нами таёжных растений известны только южносибирским тюркским народам Сибири (кроме якутов). Известный российский лингвист В.И.Рассадин почти всю таёжную растительную терминологию, известную тюркским народам Сибири, назвал словами «неизвестного происхождения». При этом лингвисты отмечают, что тюркские народы Сибири название боярышника, заимствовали у монголов, а лиственницы и ели- у самодийцев. Необходимо также отметить, что вопреки утверждениям А.Дыбо и Ю.Норманская, ни одно из рассмотренных нами растений не росло и не растет на территории Ордосской пустыни (Китай, провинция Внутренняя Монголия). А писать и анализировать флору Ордоса по данным провинции Шаньси, это тоже самое, если бы выводы о флоре Калмыкии делали по растительности Краснодарского края. Китайскую провинцию Шаньси, на которую в своих работах ссылаются А.Дыбо и Ю.Норманская, от Ордоса отделяют 500 км. Вывод: На основании вышеизложенных данных, можно утверждать, что историческая прародина тюрков находилась на Южном Кавказе. Археологические, антропологические и генетические данные подтверждают данную концепцию."

Узнавать много о казахах, извините автоматически вас называю казаками.

Кто такие и откуда байбакты меня не интересует. Больше интересует киргизское племя черкас не родственно ли оно вашим шеркеш? Почему казахи отсекают татарское прошлое? Казахи до приобретения своего ханства разве не назывались татарами? Хотя тюрки похоже любят посечь своих к примеру мой престарелый однофамилец Суворов порезал много Кубанцев (черкесов). По ДНК тут читал материалы Эдуарда Дейнекина подход у него "интересный" - как у Клесова о казаках. Но мысль обобщенная накладывается на его материал такая - казаки запада (сейчас русские) и казаки востока (казахи) это связывающий мост между всеми этносами Золотой Орды в прошлом и СССР в настоящем. И те и другие имеют древними корнями касогов - кайсаков в недалеком прошлом от 4 века до 10 века, а там и половцы включились и кого только не было в древности - любили погулять. Но это мое мнение на основе разного материала ( Карамзин, Лапинский, Савельев, Олеарий, Рубрук и.т.д) и сайтов адыге (кабардинцев черкесов). У меня сложилось такое впечатление, что на молодых талантливых казахских историков оказывает существенное влияние достаточно сложное внутреннее состояние казахского этноса. Многие из них я заметил легче печатаются в Татарии. Поиск информации о Касахии (касогах - кайсаках) заставляет узнавать много и о казаках.

У казаков практически нет С2с , поэтому гены алабугских татар и племени шеркеш Младшего жуза могут показать происхождение или нет запорожских казаков от черкес. Следы тюркского племени Эзден Тлако (черкес) правителей кабардинцев мне найти не удалось.

К сожалению большинство казахских историков упираются в историю Золотой Орды как в Адама.

Я видел открытые данные ДНК только по "монгольским" племенам алшинов, а происхождение причерноморских племен не видел, а на картах они еще с 4 века на Кубани и Причерноморье обозначены на тех форумах адыгов.

Надо знакомиться с трудами кабардинских историков к примеру Н. Будаева, а также исторические данные на форумах самих адыге Кто такие черкесы http://adyghe.ru/menu/2013-09-16-10-20-45/istoriya-cherkesov/529-kto-takie-cherkesy

Плюс - минус 270 лет, так примерно. Но кто гарантирует, что именно эта мутация не попала к алшинам во время джунгарских нашествий. Почему нет открытых данных ДНК по племенам Младшего жуза причерноморского происхождения (к примеру черкесов - шеркешев, которые произошли от касогов). Кстати они меня интересуют в связи с данными о происхождении запорожских казаков.

Единственно знаю, что никто из генетиков, кроме моего соплеменника Клесова не привязывает ДНК какому либо этносу. Откуда Вам известно, что именно тот кластер, который приписывается казахам это их, а не привнесенный из вне Пути господни неисповедимы.

А дети выросшие в казахских семьях, в казахском окружении и говорящие на казахском языке кем они будут даже через одно два поколения? Также и наоборот в джунгарских семьях. Пример перед нами - когда " русские казаки" из "черкесского - татарского" происхождения постоянно смешиваясь с соседями стали русскими.

Когда обмениваются пленными воинами соседние, при том кочевые народы ничего нет странного. Воины у любых народов представляли наибольшую так скажем "ценность" для их правителей. При том, что кочевые народы, не живя в крепостях с мощными стенами, чаще других народов должны попадать в плен к друг другу . А в остальном по вашей идее я представил такую картину: - Умные казахские и джунгарские ханы, имея знания о передаче особенностей Y хромосомы по мужской линии, оставляя себе женскую половину пленных, отрывали от них мальчиков вплоть до грудничков и передавая их вместе с воинами для обмена. На обменном пункте с обеих сторон можно было наблюдать такую картину - богатырь кормил своих сыновей ломая кусок просяной лепешки, а грудничка привязанного к груди кормил из кожаной бутылочки, специальной изобретенной для этого случая, кипяченным козьим молоком.

Женщины не оставляют следов Y гаплогруппы, но в статье Пастухова не сказано, что из 10 тыс. семей джунгар взятых в плен остались чисто женщины, после передачи мужчин, которые способны воевать. Насколько мне ясно вы мыслите чисто теоритически, полагая, что казахи вырезали всех мальчиков и мужчин не годных для войск в семьях джунгар, оставляя только молодых женщин для секса, как плохо вы думаете о своих соседях. Для русского, который не прожил долгие годы среди казахов, западные казахи часто имеющие некоторые кавказские черты и северные светлые казахи, да некоторые из других родов будут казаться татарами, знаю по своим родственникам не жившим среди казахов. (Это я про Левшина)

Дорогой mechenosec! Есть у казахов специфичный субклад С3 - 217. Но не бывает чистых этносов, да и соседи часто объединяются или привлекаются чтобы победить во внутренних разборках за власть или совместно осуществлять завоевательные походы. Русские князья объединялись с печенегами во внутренних разборках, вместе с огузами шли против волжских булгар и.т.д. Современные молодые казахские историки пишут, что среди отрядов джунгар были и "казахские" отряды, которые как раз и могли оставить эти специфические С3 субклады. Какой бы регион ни рассмотришь - сельджуки смешивались с византийцами, получились турки, половцы - черкесы с русскими получились казаки и.т.д. Соседи всегда интенсивно взаимодействовали. Только лишь потому, что ореол распространения "монгольских" (беру специально в кавычки потому, что не бывает ген с этническими признаками, думаю вам понятно) ген совпадает с ореолом нашествия и захвата территорий джунгарами. И второе нет "монгольских" ген у татар, кумык, балкар, карачаев, чуваш а там были как отряды Чингисхана, так и отряды Тамерлана на Кавказе.

Летописцы мамлюкских султанов периода правления их в Египте вообще не упоминают о монгольских словарях, хотя многие султаны мамлюков не знали арабского. В то -же время султаны мамлюков и ханы Золотой Орды имели тесные контакты.

С субкладами тоже не все просто, думаю ни один генетик не возьмется утверждать где именно и какая мутация происходила в потомстве калмыков. Сейчас их в России около 135 тысяч и генетика их более близка к казахам чем племенам Монголии, кроме состава древних Y хромосом в их крови.

По поводу происхождения "татаро - монгол" тоже интересно пишет татарский историк писатель Еникеев.

Дорогой Меченосец! Вместе с женщинами попадали и дети калмыков, а там ясно не все были девочками. По ДНК тоже пока не все ясно, ведь первые исследования проведенные российской ученной Хуснутдиновой показали всего 25% Y - гаплогруппы "монгольских" ген у казахов. Казахский ДНК проект показывает немного более 40%, но в нем исследованы в основном рода Старшего и Среднего жуза, большинство племен кавказского ореола обитания в древности Младшего жуза вообще не охвачено. И главное все труднее становится найти результаты исследований - они стали засекречиваться (видимо плохо подходят под политику). Помятуя Л. Гумилева я стараюсь быть максимально объективным, на этот форум попал случайно. Вообщем я ищу корни Запорожских и Донских казаков.

Господин Ермолаев я не собираюсь как то оскорбить или унизить монголов. Для российской империи они сделали немало, джунгары (калмыки) это действительно воинственный и мужественный народ ( как пишут многие историки от этих маленьких и крайне энергичных людей трепетали многие народы, правда они сами сильно страдали от кайсаков). Просто в конце ХVI и начале 17 века ойраты (Торгуты и Дербеты) стали переселяться на территорию российской империи из степей Западной Сибири, куда они попали ранее из Джунгарии. В 1608 - 1609 году калмыки принесли присягу русскому царю. Большая часть ойратских племен осталась на родине в Джунгарии (в настоящее время Синьцзянь - Уйгурский район Китая). В этот исторический период интересы больших империй российской и китайской совпали. России нужна была защита южных рубежей от Крымского хана, а Китаю надо было избавиться от воинственного соседа. Поэтому российская империя использовала калмыков по типу казаков расселив их по территории междуречья Эмбы, Яика и Волги, тем самым разделив военное сословие крымского Хана - Ногайскую Орду куда в то время входили ногайцы, башкиры и часть современных казахов (Младший жуз).. С другой стороны китайская империя решая свою задачу, вооружив ойрат огнестрельным оружием натравила на Казакское (Казахское) ханство. Поэтому 1723 - 1727 годы казахи называют годами Великого бедствия. Киргизы и Старший жуз. были полностью захвачены. Большинство родов Среднего жуза отошло к Самарканду, часть Младшего жуза ушло в пределы Хивы и Бухары, другая часть ушла к башкирам.Нашествие также коснулось узбеков и каракалпаков, но все таки основной удар приняли казахи - погибло от войны, а в основном от голода 2/3 населения. Семиречье, Прииртышье, Ташкент, Сайрам, Туркестан практически вся территория Казахстана , кроме пустынных и горных местностей. Первое вторжение ойратов в 1448 привело к поражению хана империи кочевых узбеков Абул хайра и распада ее с образованием Ногайской Орды , Казакского ханства (1465 г.) и Сибирского ханства, но тогда ойраты вернулись на родину. После того как калмыки получили поддержку посланных в Астрахань казаков результат был ошеломительным - Ногайская Орда пришла к закату. А уже к 1760 году калмыцкие земли стали колонизировать русские помещики и крестьяне и стали селиться на их землях донские казаки при попустительстве правителей русской империи. Вот почему в 1771 году ( дербеты и торгуты), оставив только 25 тыс. своих соплеменников, которые не смогли переправиться через Волгу пошли через весь Казахстан на родину в Джунгарию. Преследуемые казахскими отрядами, в окресностях озера Балхаш они оставили весь скот женщин и детей и только воины пошли освобождать родину от китайцев. К сожалению они не знали, что практически все мужское население ойратов было уже вырезано китайской армией, после поражения их соплеменников в Анаракайской битве от объединенных сил казахов Их в Джунгарии встретила 5 млн китайская армия, которая полностью вырезала калмыков в битвах.. История очень похожа на историю защитников границ российской империи казаков, которых советская империя также практически уничтожила как народ. История джунгар мною приведена специально для вас, чтобы пояснить откуда монгольские гены у киргиз, казахов, малой части: - узбеков, ногайцев, башкир и восточной части крымских татар. У кумыков, карачаев, балкарцев, чуваш, татар, большей части башкир и узбеков крайне мал от долей % , но не более 1,5 % монгольских ген. Не могу объяснить, почему ореол распространения монгольских ген удивительным образом совпадает с ореолом поселений калмыков( волжко - уральских) и нашествием джунгар из Синцзяня. С другой стороны ведь народы в течение почти 200 лет не могли все время воевать, они и общались, торговали скорее и вступали в смешанные браки. Ведь после ухода практически всех калмыков в Джунгарию население казахов за каких то 80 лет увеличилось почти в 4 раза по данным самих казахских ученных, думается неспроста - многоженство было принято среди казахов, не знаю насколько я прав. Но казахский хан Аблай имел много жен калмычек. В 1943 году советской властью калмыки были депортированы в Сибирь, часть из них тогда попала в современную Монголию да и казахи до сих пор живут там, недавно читал о них. Думаю это и есть вполне реальная база для взаимных заимствований лексем из языков соседних народов, к тому что уже заимствовалось со времен ухода основных племен тюрков Чингисхана из территории Монголии. Нет у арабов словарей монголо - арабских, а есть множество тюрко - арабских, а ведь они были летописцами у чингизидов. С другой стороны потомство Джучи могло быть по крови совершенно отличной от самого Чингисхана. +

А вот как А.Г. Оловинцов объясняет происхождение названия "МОНГОЛ". Историк-чингизовед Анатолий Оловинцов: "Чингисхан был тюрком" Нации монголы исторически не существовало, это название политическое, утверждает историк-чингизовед, академик Анатолий ОЛОВИНЦОВ. По его мнению, в XIII веке в евразийской степи все были тюрками, в том числе и Чингисхан, и делились на разные племена. Позже, собрав их в единое государство, Чингисхан назвал его условно «Монголия», что значит «вечное войско». – Анатолий Григорьевич, с чего вы взяли, что Чингисхан был тюрком? – Это открытие я сделал после долгого изучения различных исторических документов. Судите сами. В истории нет ни одного слова, написанного на монгольском языке, а на тюркском – сколько угодно. Сохранилась переписка приближённых Чингисхана с западными королями, она велась на тюркском языке. Послание к потомкам Хубилай-хана, письма некоторых правителей из Центральной Азии написаны на тюркском языке и выполнены древнеуйгурским шрифтом. Кроме того, до наших дней дошёл чингизитов камень, выполненный при жизни великого завоевателя, надписи на нём на тюркском языке. Если бы в то время существовал монгольский язык, зачем Чингисхану тюркские надписи? Отсюда следует вывод, что Чингисхан говорил и писал на тюркском языке. – Откуда же тогда взялись монголы? – Такого этноса вообще не было. Название «Монголия» – политическое. Это как в США есть нация американец. А кто такие американцы? Это все люди, которые живут в данной стране: англичане, африканцы, итальянцы и так далее. Или, к примеру, раньше мы все были советским народом, но никто же не разговаривал на советском языке. Казахи говорили на казахском, а русские – на русском. Во времена Чингисхана в евразийской степи все были тюрками, они делились на татар, кереев, джалаиров, найманов и проч. Согласно летописям, однажды в ставку Чингисхана прибыл посол Китая Мэнхун, а самого завоевателя там не было, он находился в походах. Так вот, посол разговаривал с наместником Чингисхана Мухали и спрашивал у него: «Ты кто?». Мухали отвечал: «Я татарский человек». Раньше ведь татары были в почёте. Таким образом, Чингисхана окружали очень разные по национальности люди. Когда он решил образовать своё государство, то объединил всех этих людей в единый народ. А как назвать страну, в которой такое разношёрстное население? Монголия – самое нейтральное и громкое название от слов «мэнгу» – вечный и «кол» – войско – «вечное войско». – То есть сейчас монголы разговаривают на тюркском языке? – Нет. Нынешний халха-монгольский язык образовался в XVII веке, когда их завоевали манчжуры. Видите ли, во время своих походов на Среднюю Азию и Кавказ Чингисхан и его сыновья вывели почти половину населения Монголии. Монголы завоевали Китай и правили там 100 лет, пока китайцы их не выгнали. Китайцы два раза проводили зачистку в самой Монголии, просто перерезали часть населения. Затем, после смерти Чингисхана, оставшаяся правящая элита начала воевать между собой за первенство. В результате в XVII веке в стране осталось лишь 60 тысяч человек коренного населения, которые, по сути, были тюрками и говорили на этом языке. Видя это, манчжуры захватили Монголию, их язык кардинально отличался от тюркского. В результате смешения через одно поколение образовался тунгусско-тюркско-манчжурский язык – это и есть современный халха-монгольский язык. Раньше монголы были тенгрианцами, но позже приняли буддизм, это единственное, что объединяло их с манчжурами. В то время наиболее талантливых молодых монголов направляли в Тибет для изучения китайского, тибетского и тюркского языков. Вот эти люди вернулись и стали писать летописи, которые дошли до наших дней. Они были написаны уже китайскими иероглифами, но на тюркском языке, из-за чего учёные долго, почти 30 лет, не могли расшифровать их. А. Оловинцов как и Л. Гумилев думаю пишет правду, только Л. Гумилеву не дали написать всю правду - его измотали за тюрков тюрмами и ссылками.

Дорогой МЕЧЕНОСЕЦ! Нам русским в принципе все равно кем был Чингисхан. В нашей крови практически нет "монгольских" ген. Но действительно от исторических документов и артифактов никуда не деться. Академик представил 11 доказательств того, что государственным языком империи Чингисхана был тюркский Накануне в Алматы (Казахстан) состоялась презентация книги академика Международной Академии Чингисхана (Монголия) Анатолия Оловинцова "Тюрки или монголы? Эпоха Чингисхана". Автор в своем труде приводит 11 доказательств того, что государственным языком основанной Чингисханом империи был тюркский. Книга охватывает период истории монгольской империи XIII-XIV веков, сообщает Today. Среди доказательств: государственная печать Гуюк-хана 1246 года (оттиск письма в Ватикане), Чингизитов камень (выполненный еще при жизни Чингисхана в 1219-1224 годах), многочисленные пайцзы – знаки отличия высшего командного состава (найденные на территории от Днепра до Китая), послание к потомкам Хубилай-хана (Стамбул), письма некоторых правителей Центральной Азии. По словам академика Оловинцова, все надписи на этих исторических документах сделаны на тюркском языке. Некоторые из них выполнены уйгурским шрифтом. В качестве доказательства, академик также приводит первые бумажные китайские деньги "юани". "На первых бумажных деньгах стояла государственная печать Кублай-хана, с надписями, выполненными уйгурский шрифтом на тюркском языке", - отмечает Оловинцев.

Вот современные исследования по тюркскому языку. Путь пратюрков с запада на восток по данным лингвистики.Известный российский тюрколог Дмитриева Л.В.писала: «Получившие общетюркские обозначения растения и их части, вероятно,входили в ту ботаническую среду, которая окружала древних тюрков на их прародине.Они жили в районах с преобладанием деревьев (а именно березы, яблони), злаковыхи трав, и … где могли произрастать просо, пшеница, ячмень».Предки современных тюркских народов, покинув историческую прародину, в новых географических условиях, знакомясь с новымипредметами или реалиями, начинали придумывать для них новые названия. Лингвистысчитают, что новые термины в тюркских языках могли имеют два источника: или онибыли созданы тюркскими народами в местах их нового поселения или заимствованыот народов, соседями которых тюрки стали.Новые для них названия (слова, термины)тюркские народы включали в свой словарный фонд в такой форме, которое лучшевсего подходило к их фонетике. Кедр, лиственницу, пихту, черемшу и другуютаёжную растительность предки сибирских тюрков узнали значительно позже, тогда,когда продвинулись в места, где росли эти растения, но не росли на ихисторической прародине.Заключение.Нам удалось выявить, что названия 22 растений(береза, виноград, вяз, груша, дыня, ежевика, ива, камыш, карагана, клевер,липа, лох, лук, можжевельник, просо, пшеница, тамариск, тыква, чеснок, яблоко,ясень, ячмень), отмеченные в словаре Махмуда Кашгари (XI век), являютсяобщетюркскими и известны большинству тюркским народам. Еще 16 растений имеютареальные тюркские названия (боярышник, дуб, ель, калина, клён, осина, рис,рожь, рябина, терн, тополь, хмель, черёмуха, сосна). При этом, Из перечисленныхвыше 38 растений 15 (виноград, груша, дыня, тыква, рис, яблоко, липа, лох,клен, дуб, клевер, вяз, тамарикс, чеснок, ясень) не растут в Сибири(Саяно-Алтайский регион).А местные названия 9 рассмотренных нами таёжных растений известны только южносибирским тюркским народам Сибири (кромеякутов). Известный российский лингвист В.И.Рассадин почти всю таёжную растительнуютерминологию, известную тюркским народам Сибири, назвал словами «неизвестногопроисхождения». При этом лингвисты отмечают, что тюркские народы Сибириназвание боярышника, заимствовали у монголов, а лиственницы и ели- усамодийцев.Необходимо также отметить, что вопреки утверждениям А.Дыбо и Ю.Норманская, ни одно из рассмотренных нами растений неросло и не растет на территории Ордосской пустыни (Китай, провинция ВнутренняяМонголия). А писать и анализировать флору Ордоса по данным провинции Шаньси, этотоже самое, если бы выводы о флоре Калмыкии делали по растительностиКраснодарского края. Китайскую провинцию Шаньси, на которую в своих работахссылаются А.Дыбо и Ю.Норманская, от Ордоса отделяют 500 км.Вывод: На основании вышеизложенных данных,можно утверждать, что историческая прародина тюрков находилась на ЮжномКавказе. Археологические, антропологические и генетические данные подтверждаютданную концепцию. Вот вам и результат, скорее тюрки не имеют прародину Алтай как это принято до сих пор. Корни тюрков это - скифско- сармато- гунно - аланские племена. Возможно как кочевники эти племена кочевали по Великой Степи от Дуная до Алтая. Современные монголы великий народ, но у него другие корни и другая история.