Uighur

Ув. Ындыр говорит про общетюркские группы, а не про мифических прототюрков и их принадлежность к какой-либо гапплогруппе.

Вообще-то алтайская теория происхождения тюркского языка не доказана.

Ваши монголоязычные?

Уважаемый Shamyrat, сарык-югуры это токуз огузы (уйгуры) Орхона, которые после падения уйгурской столицы бежали в Ганьсю, основав там Кянсуйское Княжество. Потом его захватили тибето-бирманцы и табгачи со страной под названием Тангут. Кянсуйские уйгуры в итоге ассимилировались среди тибетцев, китаев, манчжуров и монголов. Их сейчас теперь две части: тюркоязычная и монголоязычная. В тюркоязычной части, югуры более менее сохранили старо-уйгурский диалект(хакасская группа языков i.e. орхоно-енисейская). Уйгуры Тарима, говорят на продолжении Хакани (караханидского диалекта). Надо также отметить, что это всё близко-родственные диалекты. Про "кара-уйгуров" я впервые слышу. Вроде бы у нас нет такого обозначения.

"Кумыс" пить невозможно: кислый, пахучий, резкий, да и толку от него никакого. Вот трушный классический солоноватый айран другое дело. Можно пить.

Ув. Кылышбай, друг, соррян за тот мессадж в соседней ветке. Сейчас исправлю. Просто достали балкины и акбподобные.

Peаcemaker - это ваш антипод. Точно такой же верующий фрик.

Из-за того, что вступился за монголов чувствую на меня сейчас польются помои от братьев-казахов Друзья, братья, вы сами утверждаете, что почти все ваши роды по шеджире монгольского происхождения. Исключая кипчаков и некоторых других. Когда надо вспомнить о Монгольской Империи и Чингисхане итд. А когда вам говорят, что, друзья, ну генетически вы действительно 50/50 тюрко-монголы, вы встаёте в позу будто никаких монголов в дештыкипчаке не было и якобы этнографически всегда так было По факту есть археологические останки кипчаков степи. Никаких монголоидных тюрок в ЦА не было в доминантном положении до 13 века. Это история. Давайте дискутировать если не согласны.

Читайте историю.

Удивили балкарцы, лезгины и чеченцы, с осетинами. На уровне таджиков помесь. Откуда интересно?

Как раз от могульского пласта, видимо.

Мы спорим сейчас какое этническое влияние оказали могулы на формирование уйгурской нации. Я утверждаю, что могулы - это скорее политическое государственное обозначение по типу россияне, казахстаны, узбекистанцы итд. Но не этноним и не отдельная сложившаяся нация в средних веках. Предмет спора в так называемом могульском пласте. Могулов было много. Но монголов вряд ли. Ведь если миграционный пласт в Тариме был бы такой силы, то уйгуры скорее всего выглядели как очень монголоидные люди )))

Слишком громкое заявление, как и с Яглакарами имхо. Мне конечно всё-равно, но почитайте мой спор с ув. Бахтияром Надо прежде всего определиться казахи золотордынцы или могулы. И от этого отталкиваться.

Адекватные халха-монголы и в правду считают какую-то часть Огузов своими предками. Токуз Огузы всё ещё были на Орхоне перед вторжением ЧХ? Или они двинули на юго-запад ещё после киданьской экспедиции и в монголии белых татар не осталось? Вряд ли. Какая-то часть там точно была. К тому же, я отлично помню из истории, что белые татары много крови попили у монголов ЧХ и за это он их всех истребил, включая детей ростом выше колеса. Потом эти дети выросли и считали себя монголами. Так что % 5-8 у монголов должно быть огузской крови Как раз их r1a1 Другое дело, что Peacemaker идёт дальше и утверждает, что Огузхан - это монгольский нойон и всё в таком духе. В общем, халхи ничего не знают о себе раньше 13 века. Поэтому хотят удревнить свою историю засчёт огузов и древних уйгур.

Балкин сегодня пробил новое дно.

Кажется я не об этом писал ...

Ув. Бахтияр, В Тариме жили не какие-то непонятные тюрки, а близкие родственники уйгуров Орхона. Все их правители выходили из одного корня и язык был одним с поправкой на независимое развитие. Это всё по источниками, не с неба. Тарим был частью Уйгурского Каганата. А самые ранние тюрки там в Турфане примерно со 2 века до нашей эры ещё со времён сюнну. При чем нужно чётко понимать, что под тюрками именуется только языковая часть, а не этническая. В действительности тюрки Тарима начиная с сюнну - это отуреченные аборигены: тохары, согдийцы, юэчжи и прочие. Сюнну их не вытесняли никоим образом, это ни к чему. Сюнну лишь контролировали какие-то города и начальниками там были тюрки, а местное население было всяким. Igor аж до 9 разных языков озвучивал. Сами токуз огузы пришедшие в Тарим мало чем антропологически и культурно отличались от тогдашнего тюркского населения ВТ. И никто им письменность не давал, уйгуры взяли эту письменность ещё от принятия манихейства. Так называемой согдийской письменностью кроме уйгуров Тарима писали и онгуты (тоже уйгуры оставшиеся в монголии), какая-то часть токуз огузов Орхона и до мифических "тюрков Тарима". Те псевдотохарские памятники на языке А и Б 8-ого века это язык А - архаичный забытый к тому времени ИЕ язык местного духовенства, Б - второй разговорный ИЕ язык местного населения наряду с тюркским. Позже 8 века н.э. уже следует полноценное отуречевание населения. Не по ассимиляционному принципу, а по принципу престижности. Igor очень хорошо сказал почему меняется язык. Тарим заговорил по-уйгурски не потому что горстка уйгуров прибыла в Кашгар после военного поражения. А потому что это язык официального градоуправления, например. Хочешь не хочешь со временем выучишь. Ещё при Уйгурском Каганате у правящих элит были договоры с родственными карлуками и басмылами. Видимо, уйгуры дали им добро селиться в Тариме. Да и самих токуз огузов там думаю тоже было предостаточно начиная с 633 года н.э. Во-первых потому что там города торговли, во-вторых, уйгуры уже были знакомы с осёдлым образом жизни и переносили данные порядки на Орхоне. Сами карлуки и их близкие родственники уйгуры не вырезали местное население. Это вообще сказочные понятия. Почитайте внимательно Кашагари - у него отлично там всё описано про хотанцев, например. Псевдотохары вообще никоим образом не ираноязычны Их язык близкий к кентумному и языку народов моря (средниземноморья): хеттам, италийцам итд. Из ираноязычных у нас в предках только согдийцы. Но отуречились и стали тюрками ещё до падения Каганата. По генетике всё просто. В данном случае мы рассматриваем только Y dna - это генетика передающаяся только по мужской линии. То есть можно узнать кто твои предки по отцовской линии. Так вот, у уйгуров отцы разные: R1a1, J2, R1b. Данные гапплогруппы составляют ~ 70 % от выборки. Остальные по батьки по мелочи: С3 - вероятно монголы 3%, Q - вероятно алтайцы 3%, N1c - вероятно финноугры 3 %, 10% - O вероятно манчжуры или те же монголы итд по мелочёвке доходит до 30%. Чтобы не скатиться в треш по типу: да что ты такое говоришь, это наверное самый первый предок мужчина, а вдруг он женился на кореянках, а его дети на манчурках итд. Вот чтобы заранее такой треш предотвратить, нужно рассматривать женскую линию по MTdna. Насколько я помню, хитрые китайцы определили мт-днк уйгуров давным давно, но не выкладывают гапплы и снипы. Они просто хотят чтобы им поверили на слово, что происхождение уйгурок - южноазиатское - идентичное ханьцам-китайцам. То есть они прямо говорят в исследовании, что якобы наши женщины по генетике происходят от азиаток идентичным ханьцам. Но по факту это вряд ли возможно. Там должна быть пропорция идентичная отцовской предковой. То есть примерно 2/3.

Друг, так тоже нельзя говорить. У казахов как я понял добрая часть их родов из шеджире имеют монгольское происхождение. Они действительно потомки монгольских захватчиков и аборигенного населения дештыкипчака. И имеют право считать ЧХ своим родственником. Как писал ув. Бахтияр в теме по МИ уйгуры тоже имеют право если захотят через могулов и доглатов. Однако это будет вообще не в тему и не научно вовсе. Мы же не монголы. А так, многие другие тюркские народы родственники монголам в той или иной степени. Это как никак наследие ЧХ. Смотри на это с философской точки зрения и не обращай внимание на тюркских националистов несущих шовинистический бред. Это они не со зла, а от невежества.

Уважаемый Бахтияр, более подробный ответ напишу через час. Сейчас надо откланиться. По мелочи: сейчас генетически у уйгур три мажорные ИЕ гаплогруппы: R1a1, J2 - средиземноморская (антроплогические средиземноморцы усуни J2), и R1b составляющие 60-70% генетического материала. Это грубо говоря, три разных ИЕ народа воедино. Вот и считайте кто из них тохары, кто юэчжи, кто согдийцы, кто тохары, а кто истинные уйгуры. По материнской днк у уйгур преобладает H (helena). Тоже вроде европейская гапплогруппа, если не ошибаюсь. У северных групп D - восточно-азиатская.

Вряд ли Яглакары выжили и остались на Орхоне. Но надо услышать аргументы Зуева.

Диалог напоминает разговор слепого с глухим. Вы не слышите мои аргументы, я не вижу ваших доводов. Итак, по порядку: 1. Не надо акцентировать внимание на мне. Я ничем не мотивирован. Это просто факты и логика. Вы сами пишите, что уйгуры составляли меньшинство населения Тарима к 9 веку. Теперь подумайте а кто составлял большинство? Очевидно это местное аборигенное население Тарима: их именуют согдийцами, тохарами итд. Это вообще-то историческая данность. Все вместе они стали уйгурами-идыкутами. 2. Я и пишу, что в то время никаких караханидов и уйгуров уже не было. По факту они никуда не делись, но стали все вместе называтся могулами. Вы сами пишите, что образно говоря, совр. уйгурская нация это караханиды, уйгуры и могулы. Так вот просто с точки зрения логики: до могулов в Тариме было преимущественно тюркское население кавказоидного типа, состоящее из карлуков, уйгуров, караханидов и прочих отуреченных ИЕ групп. Могулы добили котёл и получились нынешние уйгуры. Антропология и генетика это доказывают. Просто чёрным по белому. 3. Современные лингвисты говорят, что караханидский диалект тюркского языка был наиболее близок к диалекту турфанских идыкутов. Это не может быть результатом 2 векого влияния друг на друга в условиях жёсткого соперничества и войны. Попросту вам нужно внимательно почитать о происхождении токуз огузов и карлуков. То что они ненавидели друг друга - это объясняется политическими и религиозными моментами. Сегодня украинцы и русские ненавидят друг друга. Но в случан с идыкутами и караханидами, этническая и языковая близость много больше чем на примере украинцев и русских. Их вражда основывалась не на этнической, расовой или антропологичечкой неприязни друг к другу, а политической и религиозной.

Понял вас. По части узбеков вы меня убедили. Если честно, то неважно с какого века уйгуры или узбеки начали носить платья и квадратные доппы. У меня до сих пор лежат классические уйгурские бувашкины чёрные квадратные доппы, у жены уйгурские ("таджикские") платья хоть она их ни разу не носит. Здесь и сейчас, на данный момент, это наша уйгурская национальная одежда. Версия про Ходжей, фото и рисунки - дело хорошее и весомое, но всё-равно ваши категоричные тезисы обузбечевания бездоказуемы. Ни один уйгур не пример такую версию. Важно что носили твои отцы, деды и прадеды, мамы, бабушки и прабабушки их память и культура. Для меня это святое и родное.