Uighur

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Карасай_батыр Вот это лолище просто Полководец и национальный герой против джунгар) Ув. Asan Kaygy, с вашей точки зрения, данный персонаж существовал? Точнее, были ли упоминания данного персонажа ранее 1990 года?

Друг, ну может и так. Надо почитать школьную программу и как там показан этот поэт. Это скажет нам о многом. Я просто не владею информацией. Может все его стихи перевели на казахский и выдают детям за оригинал. А они и не знают, что ему было >90 лет и что он не умел писать. Сейчас вообще всякое возможно. Подобное фольклорство встречается повсеместно, в т.ч. и России.

Вы спросите сколько ему лет? Может он жертва современного государственного пост-советского образования. Вот и не верит. Я бы тоже не поверил Это когнитивный диссонанс, войдите в его положение

Да сразу понятно, что это советские пропагандисты Это чисто советский почерк

Ув. Ермолаев, друг, "Язык сходен с сюннуским" - так источники обозначали и городское население Тарима, например город Турфан. А в Турфане до сюнну говорили на всяких языках, но только на ИЕ. Это говорит нам о том, что сюнну - экспортировали или, прямо скажем, "навязывали" свой язык [по принципу престижности, как описывал ув. Igor] покорённым народам. Например иберы или галлы тоже говорили не не чистом латинском языке. В любом случае будут различия. Теперь по пунктам: 1. Гаоцзуй - это галлы, сюнну - это римляне Привёл такую аналогию, чтобы яснее выразить свою позицию: чи ди или западные сюнну подверглись "отуречеванию" или "сюнизации". Равно как и многие другие покорённые. 2. Вряд ли возможно тк просихождение народов разное. Если только сами этнические сюнну не какие-нибудь андроновцы, например 3. Гаоцзуйцы всяко точно были билингвами какое-то время. Сюннуская империя существовала веками. Дольше римской. Но как мне кажется, уже ко времени нашей эры они полностью забыли свой родной язык (предположительно ИЕ группы) и были окончательно отуречены. По второй части: 1. Друг, как раз-таки, и я этому был сам очень сильно удивлён - сюнну это конкретный народ с конкретным этническим самоназванием - "сюнну". То есть не политическое объединение или не политическое название. Это какой-то народ [возможно состоящий из родственных племён, но это ведь не принципиально], который завоевал и поработил другие народы. 2. Друг, ты прав. Сейчас ты описал классическое имперское образование. И собственно из осколков этой Империи и вышли Ашина, Гаоцзюй и многие другие. То бишь первые тюрки.

стишок Вот это стишок ... Гениально

Ув. Ермолаев, друг, помнишь, мы вели беседу в теме "сюнну-хунну-гунны" о суннуской рунике на тамге. Изрешетил весь интернет и не нашёл изображения. О чём идёт речь? Я так понимаю тамга - это родовой знак?

Ув. Ермолаев, друг, я об этом и говорю Абсолютно не утверждаю об происхождении уйгур от сюнну. Только правящий клан. Абсолютно точно, друг. Ну правильно. Правящие сюннуские кланы дожили до средних веков. Динлины говорят на схожем с сюнну языке [как мы знаем динлины тюркоязычны]. Возможно, что западные сюнну это и есть чи ди или рыжеволосые варвары?

Друг, однако, всё что можно утверждать - это уйгур=сюнну. Это данность. Мы с ней ничего поделать не можем. Я прям реально уже чувствую себя виноватым перед тобой что так получилось К тому же, факты говорят, что эти сюнну занимались продвижением своего этнического языка. По всем китайским источникам Ашина и прочие Динлины и Уйгуры так или иначе выходят из имерии Сюнну. И говорят они на тюркском. Тут больше логика чем притягивание фактов. Вообще, чтобы все поняли. Хунну не равно тюрки. Точнее, хунну не равно Ашина, кипчаки, или огузы, или уйгуры как народ(только правящие кланы). Этнически это разные народы, даже между собой. Но вышли они из империи Сюнну с одним языком: универсальным орхоно-тюркским + множественные диалекты. Логически, если бы сюнну были монголами или монголоязычными, мы с вами сейчас по-монгольски все говорили бы. Разве нет? А притянуть наши языки в алтайское происхождение не получается. У наших языков разное происхождение. Не мог один язык выйти или трансформироваться в другой. Иначе мы с тобой будем как Эр Суге и Туран говорить, что "уйгурский скинул шкурку и превратился в монгольский"

Чего тут пояснять. Представь, что я новоявленный царь без аристократичной родословной, ты мой холоп. Вот ты, допустим, лизоблуд, и предлагаешь идеи, разными выдумками о поэтах, вождях или полководцах из моего рода, дабы придумать исторический бэкграунд. Мне это может и не нужно, но и самому приятно. Смекаешь?

Носители гапплогруппы С среди андроновцев - это не миграционные волны. Это максимум малые переселенцы. Возможно, андроновцы с ними и не смешивались. Носители гапплогруппы С вообще никак не связаны с древними и средневековыми тюрками. В палеоднк их почти нет. С в нашем случае - это поздние монгольские и тунгусо-манчжурские волны. Вочточнее Байкала и Монголии? Скажите где конкретно? И о каком временном отрезке речь? Много тысяч лет до н.э.? А откуда такая теория, что тюркский язык был так далеко на востоке? "Тюркский" язык когда-нибудь фиксировался раньше Хунну? Были ли другие зафиксированные архаичные "тюркские" языки не хуннской группы? Пишу тюркский в кавычках потому что нужно отделять ту архаику от средневеквых тюркских появившихся примерно в 4 веке н.э.

Друг, Сюнну - это никакая не конфедерация, а этноним конкретного народа. Это какой-то этнос, завоевавший всех от тихого океана на востоке до Тарима на западе, и динлин на севере и разнесший свой язык. Логически получается, что тюркский. Если этнические сюнну - монголоиды[что вероятно, хотя черепа находят разные], то получается, что раз уйгур=сюнну, то правящие рода сяньюев, которые правили Огузами и Теле в Монголии были монголоидами изначально[возможно облившимся в последствие] . Если огуз=огур=охур=ухур=ойхор=уйхур=уйгур и в конечном счёте =сюнну, то получается, что Огузы - это какая-то ветвь сюнну этнически. Хотя по-моему это бред. Огуз и Сюнну? Нужен лингвистический анализ данных этнонимов. Максимум, что правда, это то, что прявщие сюннуские кланы -скорее всего и были уйгурами в составе конфедерации огузских племён. Потому что этноним народа был "токуз огуз" (или позднее токуз татар), а не "уйгур". Или огузы - это экзоэтноним, а уйгур - этноним? Вряд ли. Очень интересная тема. Но сюнну с монголами не связаны. Иначе уйгуры говорили бы по монгольски или частично монголизированы ещё в хуннское время. Это какие-то архаичные тюрки. Возможно прото-тюрки, которые разнесли этот язык на все другие народы.

Вы правы. В принципе археологически это подтверждается: знать монголоидна, простолюдины нет. Таштыгская культура попада под влияние монголоидных хунну.

Ув. Ермолаев, друг, как продвигается ваше начинание? Какие главные аргументы вы выяснили в пользу монгольского происхождения сюнну? Если опустить работу Дыбо, палеоднк, частичную осёдлость сюнну, порядка 50 сюнусских городищ в китае, династическую преемственность уйгур от сюнну в истории северной Вэй, и частичное отуречевание городов Тарима в сюннускую эпоху, связи европейских гуннов предположительно огурской языковой группы с сюнну? По средневековым стеллам на Орхоне уйгуры - это старшее правое крыло - Бозук, огуры - левое Очук, согласно огузской традиции. Совершенно ясно, что это традиции далёкой древности. Начало - легенда об Огузхане. В имперских и квазиимперских структурах огузов право на каганский/ханский престол имели только Бозуки - восточное крыло. В тюрко-огузской структуре вместо Бозуков было 10 главных тюркских племён, включая каганское - Ашина, ну и Яглакары само собой тоже были. Я когда-то сам удивился и офигел, но оказывается, что Уйгур=Сюнну Igor said: "Я наверное неточно выразился. Таких цитат десятки. В них говорится о предках-потомках. Я же говорю об утверждения источника о прямом тождестве сюнну и уйгуров. Не "уйгуры происходят из сюнну", это же в конечно счете только мнение заведомо позднего автора. А "сюнну=уйгур", к тому же написанное во время, когда сюнну были вполне активны, а уйгуры только-только были зафиксированы. Таких источников я знаю два. Один собственно китайский в Вэйшу. Второй - уйгурский перевод сочинения Сюаньцзана, где во всех случаях слово "сюнну" китайского оригинала переведено "тюрк" уйгурского текста. На это обратила внимание Л.Ю.Тугушева уже очень давно, просто не придала своему наблюдению особенного значения. Ясно, однако, что и текст Сюанцзана и уйгурский перевод очень поздние и свидетельство Вэйшу имеет значительно бОльший вес. Как показывают варианты китайских транскрипций, первоначально в слове уйгур была аспирация типа ɦ. Не знаю было ли такое зафиксировано для огур." 1 Собственно, велосипед не мой Уйгуры [я имею ввиду доминирующее племя в составе объдинения огузов] - это и есть сюнну. К тому же, нужно проверить лингвистически эти названия уйгур/уйхур/ойхор для огур. Является ли огуз/огур итп тождественным к уйхур/ойхор/уйгур. Тогда вообще всё будет понятно по Огузам и их происхождению.

Так это необязательно его креатура. Скорее инициатива его лизоблудов. Так что очень таки при чём, на мой взгляд

Правильно. Как такого персонажа в советское время не раскручивать:

Друг, стой наезжать Я не в твой адрес писал Просто процитировал твою инфу.

Ну я так понял из слов ув. Asan_kaygy, что из обычного казахского безграмотного акына лепят великого поэта национального масштаба Действительно прикольно, он ведь ещё и шапырашты) Я не удивлюсь если в Казахстане скоро найдут каких-нибудь великих вождей или полководцев и начнут лепить из них национальных героев шапраштинцев Вообще, это очень по совковому. И не только у вас, поверьте

Таштыгская культура вся с европейскими R1a1 и европейскими мт-днк HV, H,N91, T1. Это вплоть до V века н.э. Ну и какие тут монголоиды? Там чёрным по белому расписано, что знать антрпологически монголоидна, простое население европеоидно. Хуннская миграционная волна? Вполне вероятно. Захватили и правили. Дальше, помимо хуннов какие монголоидные волны на Минусийскую котловину были? Да никаких. Кроме монгольской и тунгусской после 13 века, что и изменило фенотип местного населения на 180 градусов.

Это т9

Я дал себе слово не дискутировать с монголоидными тюрками о "европеоиднисти" или "монголоидности" средневековых тюрок Соррян, но вы выдаёте желаемое за действительное.

Кстати, обычай трупосожжения был и у Ашина, и у Хазар. Только при чем тут таштыгская культура? Это не обязательно могут быть тюркоязычные кыргызы. Данная культура погребения использовала курганы, а не трупосожжение. Вот вам и первая значительная разница. Есть наследственные связи между культурами таштыгской и поздней енисейско-кыргызской?

Ув. Асан Кайгы, насколько я понял, в фолк-хистори вашей страны есть некий "поэт", который фактически был безграмотным и авторство его произведений вызывает логические вопросы? Так ещё и оказывается, что этот безграмотный "поэт" из президэнстого рода шапырашты? Ну что сказать - цирк.

Касательно какой-либо расовой предрасположенности - это только диллетанские мнения со стороны. Пока черепа 7-12 вв н.э. не нашли и не замерили, о "смешении" или "монголоидности" Енисейских Киргиз вообще нельзя утвердительно говорить. Тем болеен нужно смотреть и анализировать миграционные волны. Тунгусские, монгольские и прочие. Баянистый.