Uighur

С того, что они восточные иранцы.

Да. Аутосомы - это все 26 маркеров днк[а не только одна Y]. По аутосомам вы и тувинцы одни из самых близкородственных кстати

Кылышбай, вы меня троллите или попросту не понимаете очевидное? Какой ещё "суперэтнос" ? Что вы мне приписываете? Какие аутосомы? Зачем вы открываете Америку с видом будто я этого не понимаю? Мне чо, нельзя написать "мы" обозначая некоторые исторические и культурные связи?

Ув. Ермолаев, друг, то есть, речь идёт о базовой части слов, которые не заимствуются? Если да, то сколько слов совпадает? и критично ли это для утверждения, что тюркский и монгольский - языки разного происхождения? Друг, Дыбо утверждает, что первый узел - это отделение чувашского языка от пратюркского в 30-0 годы до н.э. в связи с миграцией миграцией хунну на запад. Как же могли огуры и прото-монголы сянби и дунху контактировать друг с другом, если огуры отделились от хунну рано и ушли в Европу? У меня возникают вопросы: 1. Сянби, Дунху или другие прото-монголы - имели культуру осёдлого хозяйства? Свиней, зерна итд? Если да, то их корневые связи с тунгусо-манчжурами практически неоспоримы получается. Ну если логически подумать. 2. Огуры и прото-монголы могли быть народами одного и/или родственного корня? 3. Можно ли с уверенностью утверждать, что огурские языки родственны монгольским?

Туркмены принадлежат к закаспийской расе, малой средиземноморской. Это очевидно, что среди наших народов нет чистых европейцев или монголоидов. По большей части мы метисы с преобладанием европеоидной части. Какой-нибудь туркмен или уйгур может выглядеть чистым понтидом, однако по аутосомам всё-равно азиатские гены (сюннуские, монгольские, алтайские) никуда не уйдут. Туркменскую не читал Но лингвистически название [именно название, не народ, это важно] уйгур=сюнну. Сама легенда об Огузхане очень сильно коррелирует с сюннуской легендой о Модэ сяньюе.

Генетически, исторически и культурно все мои тезисы подтверждаются. По генетике материалы я вам уже предоставил. С этим невозможно спорить. Телеских гапплогрупп "белых варваров" или белых "динлинов" к тувинцев маловато R1a1 - 10%, J2-1%, R1b-1% итд. Это всё говорит о том, что уйгурского компонента в вас и не было. Язык остался от наследия Каганата. После 10 века, на территории Тувы и Южной Сибири не встречается культура, письменность, руника или какие-либо правовые документы, присущие Уйгурскому Каганату. Как только уйгуры закончились, так сразу закончилось и всё остальное.

Какую их них? Самая старейшая версия Огузнамэ - уйгурская. Она сохранилась лишь частично, хранится в Лувре.

1. Сейчас я вам предоставлю средневековые названия уйгурских родов времён Уйгурского Каганата и мы с вами сравним их с "уйгурскими" родами тувинцев. 2. Я вижу даже в вашем списке ненамеренное притягивание фактов. Наверное вы попросту не знаете реальную историю. Собственно информация об конфедерации уйгурских племён времён каганата: "1. Юаньхэ (袁紇) 2. Сюеяньто (иногда Сеяньто, сиры)(薛延陀) 3. Циюй(契羽 или 契亦, киби) Кочуют северо-западнее Харашара по реке Инсочуань (鷹娑川, Хурь-хара-усу(?)), но южнее Доланьгэ. Их старейшина Гелен (哥楞) объявил себя Иучженьмохэкеханем (易勿真莫賀可汗). Он и его младший брат Мохэдотэлэй (莫賀咄特勒), оба были очень храбрыми. После смерти Гелена, его сын Хэлишанню (何力尚紐) вместе с племенем вступил в 632 году в китайское подданство. Севернее Лянчжоу, и Ганьчжоу, им была выделена земля, названная Юсичжоу (榆溪州). В 653 переименована в хэлань дудуфу (賀蘭都督府) и передана в управление Янжань духу (燕然都護, en:Protectorate General to Pacify the North). Хэли верно служил Китаю в мире и в войне. В 827 их земли присоединили к Чжэньу (振武) 4. Дубо-Тувинцы (都播, 都波) жили у озера Сяохай (小海, вероятно Хубсугул), на западе граничили с хакасами, на юге с другими уйгурами. Делились на три аймака, каждый со своим старейшиной. Кормились, в основном, охотой и собирательством, жили в шалашах, не знали календаря. Собирали корни растений, ловили рыбу, охотились на зверей и птиц. Богатые носили одежду из шкур соболей и оленей, бедные из птичьих перьев. В качестве дара на свадьбах богатые дарили лошадей, а бедные шкуры оленей и коренья. Покойников клали в гробы и отвозили их в гору или привязывали на деревьях. Законов не знали, пойманный вор возмещал стоимость украденного вдвойне. В 647 году впервые отправили послов в Китай и позднее изредка наведывались. 5. Гулигань-Курыканы (骨利幹). Кочевали к северу от Байкала (瀚海). Около 5000 воинов. В их стране много растёт байхэ (百合, сарана), разводят высоких, сильных и выносливых лошадей. Китайцы считали, что их земли простираются до океана и писали о коротких ночах и длинных днях в землях гулиганьцев. Когда они прислали послов к императору Тан, китайцы отправили в их земли юнь хой цзянзюня (雲麾將軍, сопровождающий третий высший ранг, почётное военное звание) Кан Суми (康蘇蜜). Их земли были преобразованы в округ Сюаньцюе (玄闕州). Старейшина Сыцзинь (俟斤) подарил китайцам много лошадей, 10 из них император отобрал для себя и дал им имена. В 662 году их земли переименовали в округ Юйу (余吾州) и подчинили байкальскому наместничеству (瀚海都督府). 6. Доланьгэ-Теленгиты (多覽葛) или Долань (多濫) кочуют восточнее Сюеяньто по реке Тунло (同羅水). Около 10 000 войска. В 646, после разгрома Сюеяньто, доланьгэ во главе со старейшиной Сыцзинь Доланьгэ (俟斤多濫葛). Земли их были переформированы в янжань дудуфу (為燕然都督府, генерал-губернаторство янжань), старейшина возглавил дудуфат и получил чин ю вэй да цзанцзюнь (右衛大將軍, главнокомандующий правой гвардией, основной 3-й ранг). Ему наследовал Доланьгэ Сайфу(多濫葛塞匐). 7. Пугу или Бугу (仆骨, 仆固) Кочевали восточнее Доланьгэ, это самое северное уйгурское племя. Упорны, отважны, неукротимы. Насчитывали 30 000 юрт и примерно 10 000 воинов. В начале, присоединились к Тюркскому каганату, потом к Сюеяньто. Когда в 645/646 сюеяньтосцы были покорены империей Тан, пугуский старейшина Цюсофу Сылифа Гэлань Баянь (酋娑匐俟利發歌濫拔延) вступил в китайское подданство. Земли пугу были преобразованы в округ Цзиньвэйчжоу (金微州), а старейшина назначен ювуйвэй да цзанцзюньем (右武衛 大將軍 , главнокомандующий правой воинственной гвардией, 3-й основной ранг) и занял пост «дуду» (都督, примерно: генерал-губернатор) своей области. В 713 году в землях пугу случился какой-то мятеж и погиб старейшина, а его убийца сдался китайским властям и был казнён. Сын убитого старейшины, Хуай Энь (懷恩) был в 756—758 назначен Шофанским Цзедуши (朔方節度使), сохранилась его биография. 8. Баегу-Байырку (拔野古, 拔野固, 拔曳固) Жили севернее Гоби, восточнее пугу, но западнее мохэ. 60 000 юрт при 10 000 войска. В их стране прекрасные травы, отличные лошади и есть производство железа. В их землях протекает река Кангань (康幹河) в которую кидали на 3 года сосны и доставали их древесину, которая называлась канганьский камень (康幹石) (ср. морёный дуб). Баегу любят охоту и умеют охотиться на оленей на льду озёр, гоняясь за ними на лыжах. Обычаи как у теле, но наречия несколько различаются. В 629 присылали, вместе с другими родами, послов в Китай. В 647 году старейшина Сылифа Цюйлиши (俟利發屈利失) подчинился династии Тан. Земли были присоединены к дудуфату (都督府, примерно: генерал-губернаторство) Юлин (幽陵), старейшина получил чин ювуйвэй да цзанцзюнь (右武衛 大將軍 , главнокомандующий правой воинственной гвардией, 3-й основной ранг). В 656—660 годах они бунтовали вместе с другими племенами. Их подавил Чжен Жэнтай (鄭仁泰) главнокомандующий левой воинственной гвардии (左武衛大將軍), старейшина был убит. В 742 году пожелали восстановить подданство Тан. 9. Тунло-Тонгра (同羅) Кочуют севернее Сюеяньто и восточнее Доланьгэ. Способны выставить 30 000 воинов. В 728 году отправили посла в Китай. Спустя много лет попросились в китайское подданство. Их земли были преобразованы в «Гуйлиньское дудуфу» (龜林都督府, похоже на генерал-губернаторство), старейшина Сылифа Шицзяньчо (俟利發時健啜) был назначен цзолинцзюнь дацзянцзюнем (左領軍大將軍, главнокомандующий левой водительствующей армии, 3-й основной ранг). Во время мятежа Ань Лушаня, тунлосцы были зачислены в его войско, под именьм войска елохэского (曳落河). 10. Хунь (渾) Самое южное племя. В 630 году, после свержения тюрок, перекочевали к границы Танской империи, их старейшиной был Сылифа Атаньчжи (俟利發阿貪支). После разгрома Сюеяньто в 646 году, хуньский старейшина Сылифа Хуньван (俟利發渾汪) переселился в Китай, вместе с племенем. Их земли были разделены на один, затем два Гаоланьских дудуфу (臯蘭都督府). У хунь было два старейшины Атаньчжи и Хуньван. Император склонился к поддержке более родовитого Атаньчжи, Хуньван благоразумно отказался от поста. Атаньчжи назначен юлинцзюньвэй дацзанцзюнем (右領軍衛大將軍, главнокомандующий правой водительствующей армии, 3-й основной ранг) и начальником округа (刺史) Гаоланьчжоу (臯蘭州). Хуньван получил чин юнхуэй цзяньцзюнь (雲麾將軍, командующий облочного знамени, почётная должность без полномочий, 3-й сопровождающий высший ранг). Атаньчжи наследовал его сын Дашоу (大壽), после него Шичжи (釋之). Шичжи был выдающимся воином, служа у Гэшу Ханя (哥舒翰, en:Geshu Han) он отличился при взятии тибетской крепости Шипучен (石堡城). За храбрость он получил пост ювуйвэй да цзанцзюнь (右武衛 大將軍 , главнокомандующий правой воинственной гвардией, 3-й основной ранг) и княжеское достоинство Жунаньцзюнь гун(汝南郡公, гун области Жунань, 2-й сопровождающий ранг, кормление 2000 дворов, 35 цинов земли в вечное пользование). Служа у Ли Гуанби (李光弼, en:Li Guangbi) при обороне Хэяна (河陽), получил титул ниншоуцзюнь вана (寧朔郡王, Ван области Ниншоу, сопровождающий 1-й ранг, 5000 домов кормления, 50 цинов земли в собственность) и занял пост Шофанского цзедуши (朔方節度). Пугу Хуайэнь (仆固懷恩, en:Pugu Huai'en, генерал-мятежник Ань Лушаня) бежал в Шофан. Шичжи не думал впускать его, но сын его сестры Чжан Шао (張韶) убедил дядю впустить Пугу. Потом Пугу приказал Чжан Шао убить дядю и захватил Шофан. Вскоре Пугу сказал Чжан Шао: «дядю предал, как мне сможешь служить»?. Пугу приказал сломать Чжану ноги и заточить его в темницу. Сянь (瑊), сын Шичжи, служил Тан и ему создали биографию. 11. В Аде-Эдизы (阿跌) или Хэде (訶咥). В 629 году, вместе с другими племенами присылали послов в Китай. Земли их были названы округом Цзитянь (雞田州). Где-то между 713 и 741 годами вышли из подчинения тюркам и перешли в танское подданство. Из этого племени происходят заслуженные военные Гуанцзинь (光進) и Гуанянь (光顏). 12. Байси (白霫). Занимали бывшие сяньбийскиеземли между Тунло и Пугу. Желая избежать подчинение сюеяньтоо, они осели по реке Аочжи (奧支水) и у гор Ленсин (冷陘山), так что их земли оказались удобно защищены горами со всех сторон. На юге их соседями стали кидани. Могли собрать до 10 000 воинов. Кормились охотой, одежду обшивали красной кожей, женщины носили медные браслеты, полы одежды увешивали бубенчиками. Разделились на три аймака: Цзюянь (居延), Ужомэй (無若沒), Хуаншуй (潢水). Их старейшины звались «сыцзинь» (俟斤) и были верными вассалами Кат Иль-хан Багадур-шад. Два раза присылали послов Тан Тай-цзуну. Позже два их аймака стали китайским округом Нинянь (寘顏州), а другой Цзюянь (居延州), старейшины стали начальниками округов — чиши (刺史). В 660 старейшина Ли Ханьчжу (李含珠) возглавил Цзюянь. Ему наследовал брат Цзюеду (厥都). 13. Гэлолу (葛邏祿, Карлуки). Произошли от тюрок. Кочевали западнее Алтайских гор, по реке Пугучжень (仆固振水, вероятно имеется в виду Тарбагатай в верховьях Иртыша), в из землях горы тянутся с хребтами с севера на юг. По соседству живут Чеби (車鼻). Племя состоит из трёх родов: Моулуо (謀落) или Моуцы (謀刺), Чисы (熾俟) или Пофу (婆匐), Ташили (踏實力). В 650 году, когда Гао Кань воевал, с Чеби-ханом, вступили в китайское подданство. В 657 году их земли были разделены на 3 округа, соответствуя родам: Иншань дудуфу (陰山都督府), Дамо дудуфу (大漠都督府), Сюаньчи дудуфу (玄池都督府). Старейшины стали дуду своих округов. Позже из Дами был выделен округ Цзиньфу (金附州). Похоже, положение гэлолу было нестабильным, так как они несколько раз до поддавались тюркам, то свергали их правление. Позднее они стали устраивать походы на юг, называя свою орду: «Еху трёх родов (三姓葉護)». Они собрали весьма сильное войско и нанесли поражение тюркам. После 713 дважды присылали послов в Китай. В 742 году они объединились с басыми и хойху для войны с Озмыш-тегин-ханом. После гэлолу выступили с хойху против своих бывших союзников басими и принудили их хана бежать в Китай. В 744 году поддержали избрание первого кагана уйгура Кутлуга. Впрочем, междё гэлолу не было единства и другие роды избрали себе независимых князей. Много лет спустя гэлолуский старейшина Еху-дун-пига (葉護頓毗伽) схватил тюркского старейшину Абусы (阿布思) и отвёз его в Китай, за что получил титул Цзиньшань-цзюньван (金山郡王). В 742—755 годах пять раз отправляли послов в Тан. В 756 году у гэлолу началась война с другими уйгурами и овладели парой городов. Все контакты с Тан прервались. 14. Басими (拔悉蜜, Басмалы). В 649 году отправили послов к Танскому двору. В 742 году басими и союз уйгур уничтожили тюркского Озмыш-тегин-хана. Басими сочли себя независимыми от тюрок и избрав старейшину Хэла-пига-кэханем (賀臘毗伽可汗, тюр. Бильге-хан), отправили послов с подарками к Танскому двору. Тан Сюань-цзун одарил их пурпурными расшитыми халатами, золотыми шпильками, поясами, шагриновыми сайдаками (魚袋, или поясными сумками для верительных бирок). Через три года каганат басмалов был разгромлен союзом уйгуров и карлуков-гэлолу, в результате чего басмальский Бильге-хан бежал в китайское наместничество Бэйтин и поступил на службу Тан и получил звание цзо ву вэй цзянцзюнь (左武衛將軍, левой воинственной гвардии командующий, ранг 3-й сопровождающий). 15. Хусюэ (斛薛). Кочуют к северу от Доланьгэ. Около 10 000 воинов. 16. Сыцзе (思結). Кочуют на землях прежде занимаемых сюеяньто. 17. Сицзе (奚結). Кочуют севернее Тунло. Вместе с сыцзе 20 000 воинов. =============================== 1. Мы с вами видим, что тюркские племена телеского происхождения: такие как уйгуры[по которым пошло название страны], карлуки, басмылы, цеюй, хунь, эдизы - это этнически родственные племена Гаоцзюй, которые были скотоводами и их происхождение идёт от западных сюнну [белых варваров] или чи ди, или в последсвие динлин. Мы с вами отчётливо видим пришлые племена аборигенов Сибири: 1. Например лесное "уйгурское" [по происхождению не уйгурское то есть не Гаоцзюй] племя Дубо/Тоба - по этнониму которого названа Тува. Это охотники и собиратели жившие в "шалашах" то есть живут вигвамах. Описаны в оленьих шкурах, то есть типичные оленеводы. Прости, но это не Телесцы. 2. Курыканов, которых ошибочно относят к теле можно не считать изначальными тюрками. Они не входили и в тюркский каганат и воевали с кок-тюрками. А тюрки енисейские кыргызы не понимали языка Курыканов. Уйгуры подчинили этот народ и включили в конфедерацию. 3. Доланье - это современные теленгиты. То есть малые народы сибири. Не этнические гаоцзюй и не телесцы. У нас они тоже есть как Доланы, но мы считаем их происхождение монгольским. Хотя возможно они обычные алтайцы. 4. Никакого рода Ондар у уйгур никогда не было. Это либо тувинская версия Тоба/Дубо, либо исторический новодел, чтобы иметь права на уйгурскую историю: какое-то лесное племя названное "уйгурским". Итак, я вам предоставил информацию о жизни ваших лесных оленеводческих предков Тоба времён Уйгурского Каганата.

Зато по аутомомам (все линии днк, а не только Y- предковая по отцу) вы идентичны ойратам. То есть лесным монголам. Продолжать спор о тувинцах не буду - всё итак более чем понятно. Надеюсь больше не будет бредовых разговоров по типу "уйгурский скинул шкурку и превратился в монгольский" "современные уйгуры - тазики и не тождественны древним уйгурам" итд. Информация по этнической части предков тувинцев была предоставлена - это аборигенное население сибири: самодийцы, угры, кеты плюс пришлые тюрки телесцы, отуречевшие данное население + монголы после 13 века привнесшие в ваш язык множественные монголизмы. Информация по происхождению уйгур предоставлена историческими вещественными источниками китайцев - уйгуры это гаоцзюй - или ранее ветвь западных сюнну или "рыжеволосых варваров", что само собой намекает на их изначальное ИЕ просихождение. Поэтому жалкие потуги тувинцев, халха-монголов и некоторых тюрков из стран ЦА, сделать каганатских уйгуров по своему образу и подобию - то бишь южно-сибирской монголоидной расой - просто не выдерживает никакой критики, учитывая также и множественные описания китайцев о густых бородах, больших носах, кучерявых волос итд. Понятие "древние уйгуры" - это вообще искусствено политический термин, используемый историками современных новообразованных центрально-азиатских стран ввиду политических причин. Единственные прямые наследники так называемых "древних уйгур" или токуз огузов Орхона - это уйгуры Идыкуты и местные тюрки Тарима[которые частью Тарима входили в уйгурский каганат и по всем источникам были одного с ними корня] , а также их прямые родственники карлуки - уч огузы, говорившие на том же языке с поправкой на карлукский диалект. Морфологически, даже сейчас карлукские языки наиболее близки к орхоно-уйгурскому. Далее следуют огузские [то есть туркменские, азери и турецкие с поправкой на их персизмы и арабизмы]. Поэтому и утверждения ув. Rust'a о том, что якобы огузы 10 века не были родственны токуз огузам[уйгурам] и уч огузам [карлукам] - есть полнейшее невежество, либо намеренная дезинформация ввиду политических причин. Огузы появляются на юге [если точнее на Сырдарье] в 10 веке как вассалы караханидов. Более ранние исторические упоминания об Огузах есть только в 7-8 и 9 вв на Орхоне. А между этим временных отрезком - полнейший пробел. Очевидно, и это факт, что Огузы не с луны свалились, а мигрировали из совр. земель Монголии. Мы знаем, что в 10 веке была киданьская военная экспедиция под предводительством Абаоцзы на Орхон где он победил "цзубу" - то есть белых татар. Вот этих огузов, онгутов и тюрков шато он и победил, в конечном итоге Огузы двинули [бежали] на юг. Это и есть Огузы 10 века. Далее уже исторических пробелов нет - огузы следуют только на запад к славным завоеваниям на ближнем востоке. После Абаоцзы на Орхоне тишь да гладь. Плюс по современным работам исследователей там резко поменялся климат. Засушливый и непригодный стал. В общем, данные территории не нужны были китаям [кара китаи/кидани] и они даже предложили уйгурам Идыкутам вернуть исторические земли Орхона, но тем они были не нужны по той же самой причине. Ко времени монголов и ЧХ, монголия была заселена немногичесленными и слабыми племенами из числа белых татар. Найманы вроде к ним относятся. Вот он их быстренько и легко подчинил, кого-то истребил, кого-то отправил в бегство, а остальных ассимилировали. И всё, больше никаких тюрков на Орхоне никогда не было - только монголы. Что касается монгольского и тюркского, то их общее алтайское происхождение попросту неправда. Монголизмы в тюркских языках начинают встречаться только после 13 века. Это научный факт, поддерживаемый всеми уважаемыми лингвистами. То естт никаких тесных контактов и тем более родства между монголами и тюрками не было до 13 века.

А вот кельты делали курганы) и в ВТ тохары тоже хоронили, а не сжигали)

Я тоже надеюсь, что богатая фантазия и неизведанные доселе человечеству методы дедукции ув. АКБ, порадуют всех нас новыми гипотезами

Ув. Махамбет и ув. Меченосец, друзья, тувинцы бы тоже вошли в ойраты? И к 21 веку были бы рода хакас, дербет, тоба внутри ойратской нации?

Знаешь, вот свастике я больше обрадовался Она встречается в Западной Сибири и у андроновцев кстати

18. Хунну что, сатанистами были? Хотя не, там шестиконечная звезда.

Ув. Ашина Шени, друг, я стараюсь симулятивно как можно дальше оттеснить тюркскую версию просихождения жужаней в пользу монгольской, чтобы в конечном удостовериться, что правда, а нет. Со всеми вашими аргументами согласен, они учитываются. Но у меня есть парочка вопросов. Коли монголизмы в тюркских языках стали встречаться только после 13 века, аналитическая работа ув. Ермолаева по монголизмам у огуров - это полное заблуждение? То есть это скорее тюркизмы в монгольском чем обратное? (Хочу перенаправить вас в ветку монгольской теории происхождения сюнну)

Ну, мы же говорим о населении в целом, а не про элиту. Я думаю у авар как раз-таки жужаньская монголоидная элита и была.

1. Но ведь данные С настолько незначительны, что и говорить смешно, не правда ли? 2. Ок 3. Да, наверное понесло. Прошу прощения. С* есть только у некоторых народов ЦА, очень сильное, ввиду кочевого образа жизни, подверженных монгольской ассимиляции. Или наоборот - не принципиально. Тут очень важно учитывать миграционные волны носителей С. Вот скажите мне, пожалуйста, разве у всех кипчаков есть С? У татар например нет. Потому что их местоположение - это условная переферия МИ и их завоеваний. Тесного совместного кочевья и проживания не было между ними и монголами, посему не было обмена генами. Но ведь вы не будете отрицать, что татары не всегда жили на территории совр Татарстана? Почти все тюрки имеют происхождение близ ВТ, ордоса, орхона и южной сибири. Вы правильно говорите - С фиксируется в Южной Сибири очень давно. Но в очень малых количествах. Но данные фиксации к предмету нашего спора не имеют отношения. Кипчаки домонгольского периода - это аборигенное население дештыкипчак. Какие-то скифы. Не выходили они из Южной Сибири никоим образом. А генетические связи с ЮС идут в разрезе как раз вашей N1c, быть может Q, ну и естественно R1a1. Это ведь связи с саха, так? Да, вы абсолютно правы. Тюрки - по происхождению разные народы, но одной языковой группы. Почему так получилось? Это можно объяснить только неким имперским образованием. Таких в истории было два: сюннуское и кок-тюркское. Вторые уже все говорили по-тюркски. Так что давайте обсуждать хуннов 4. Спасибо за понимание) 5. Недавно мы в векте про генетику и новые исследовательские данные, емнип, выяснили, что С там было исключением из правил. То есть носители этой гапплы, условные прото-тунгусы или прото-монголы, или айну, были там, но в маленьком колличестве. Наверное на правах безобидных соседей 6. Это не примеси. Это соседство. К тому же носителей С было очень мало. Куда больше тех же N1c и Q наряду с R* 7. Имел, спору нет. Но так мы с вами снова скатимся к мифическим прото-тюркам Лучше давайте о том, что знаем, например о хунну. Вот кем они были и как выглядели? Право слово, я встречал разные данные об их антропологии. Венгры - это угорский народ. Но почему-то они близки тюркам по языку. Раньше всегда считал, что это из-за Гуннов (Hungary). Но в действительности это оказалось не так. Какие могут связи прото-тюрок и угоров? Это очень интересно.

Я тоже раньше скептично относился к этому. Однако, историки и собственно сама история банально берётся из первоисточников: китайских государственных текстов в нашем случае. Никаким РАДам, Карпиниям, Марко Поло я не верю и очень скептично отношусь. А вот письменные документы, гос источники, свидетельства послов - это реальные документы, которые нужно правильно перевести, а затем правильно понять. У Гумилёва, видимо, был попросту не правильный перевод "тюркут". И как следствие не правильная интерпретация. Оказалось, что исходя из истории Сев. Вэй, эти пресловутые уйгуры, вопросами о которых я вас всех достаю уже 3 месяца, оказыаются тождественны сюнну. То есть само название уйгур=сюнну. И как оказалось, историю надо анализировать комплексно. Например, токуз огузы - это не сюнну, а верхушка, сохранившиеся элитарная прослойка, уйгуров - остатки сюннуских шаньюев. То есть уйгуро-огузкая легенда об Огузхане, связи с шаньюям Модэ - это история древняя и не с потолка. Этим и объяснялся данный этноним, хотя самоназвание у народа было токуз огуз и в последствие токуз татар или белые татары [после 10 века], или "цзубу" у киданей [пара-монголоязычных людей]. А собственно сами гаоцзюй - это западные сюнну, назыааемые китайцами рыжеволосыми варварами. Так что с этими тюрками вообще не всё так просто. Ну и в конечном счёте, надо анализировать миграционные волны. Вот у таштыгцев это были какие-то сюнну. Возможно их сюннуский язык был настолько престижен, что ташгыгцы через столетия заговорили на тюркском, превратившись в Енисейских Кыргыз. Тоже самое может касатья Динлинов, но думаю они были отуречены раньше. Единственная проблема в данной теории - это скифы и кипчаки. Кипчаки это определённо не кок-тюрки, а какие-то скифы или тюрки другой языковой группы[не орхоно-енийсейкой]. Другой ИЕ народ, но когда они заговорили по тюркски? Сюнну до них ведь не дошли. Влияние кок-тюркского каганата? Или более раннего досюннуского? Кругом одни вопросы.

Я начал внимательно читать Кляшторного с твоей подачи

Нет. Это уже Asan Kaygy намекал, но я сразу это пресёк Ты что, всё это время читал форум и не писал?

Я частично переосмыслил многое . Помог мне в этом уважаемый Igor.

Теперь да. Ты кстати меня и переубедил.

Я наоборот доказываю обратное.

Это не миф, а данность. И не с прото-монголами, а со средневековыми монголами, а ранее киданями. Я же говорю - спорить бесполезно. Потому что, скорее всего, вы сами носитель гапплогруппы С. Гапплогруппы С нет ни у туркмен, ни у турков, ни у татар, ни у азери, ни у уйгур, ни у узбеков. Максимально 5-8% от всего генофонда. А вы меня конечно простите, но история этих огузских народов [искл татар и узбеков] много старше казахской, которая начала зарождаться в золотоордынском котле и далее по списку. Исключением выступают лишь кыргизы, но Asan Kaygy предоставил информацию по их аутосомам: данные "могульские" гены появились у них аккурат примерно к 14 веку. В совпадения здесь верить нельзя, учитывая миграционные волны монголов. Носители гапплогруппы С никак не связаны с древними, средневековыми и прото-тюрками. Вообще никоим образом. Число носителей С у андроновцев настолько неочевидна, что мне даже неловко начинать этот спор) Там даже больше N и Q было чем пресловутой C И я очень осторожно бы заходил так далеко. Андроновцы это какое тысячелетие до н.э.? Да монголоидов в то время даже в центральном китае не было! Не говоря уже о ЦА. О самых древних "тюрках" мы можем предполагать только одно - государственное образование Сюнну. Однако язык сюнну - это архаика, современные тюркские языки выходят из одного корня примерно к 3-4 веку н.э. как раз аккурат после падения Империи Сюнну. Возможно, это "ломанный" сюннуский. То есть результат отуречевания или "сюннизации" в многовековое имперское время. Чисто моё диллетантское предположение: на примере вульгарной латыни. Чем не теория?