Uighur

Я не понимал почему у этого непримечательного фильма такое бурное обсуждение среди тюрок аж на 64 страницы. Оказывается исторической достоверности судя по отзывам там вообще нет никакой. Чистейший фольк-хисторизм: http://e-history.kz/ru/publications/view/2689 "7. В художественном произведении профессионально показаны государства Могулистан и Ханство Абулхаира. Потому что престолонаследниками этих ханств были не уйгуры, а чагатаиды. Они были не уйгурами, а таранчи в составе старшего жуза казахов, кашгарами." Интересно, какие таблетки они кушали? Всё смешалось в доме Облонских

Мало ли что писал уважаемый Бахтияр. Джунгары были истреблены китайцами. Оставшиеся спаслись в России и стали калмыками. Северные уйгуры были всяко подверженны контактами с ойратами, а ранее с др. монголами. Отсюда и другой фенотип по сравнению с южанами. Турфанцы и восточные уйгуры сильно перемешались с ханьцами. Они брали их женщин - это показано на источниках. Но джунгары не становились уйгурами.

Джунгары не становились уйгурами

Уважаемый друг, мне кажется тут кроются явные противоречия. Даже на глаз.

Друг, на это указывают две или три вещи, резко контрастирующие с гипотезой: 1. Отсутствие явных монголизмов в орхоно-енисейском языке Ашина. Кои в качестве рабов достаточное время жили под гнётом Жужаней. 2. Огуроязычие Авар и их европеоидные и тураноидные останки. Лишь аварская знать числится чисто монголоидной. 3. Если Авары суть Сянби и Жужань, то значит Жужани были огуроязычны. На это также явственно намекает один источник: значительная часть Хунну вошла в состав Сянби (Ширви-Шивэй, географическое понятие местности?). Поэтому даже исходя из этих источников можно с уверенностью говорить если не о тюркоязычии, то о билингвизме Скорее всего может и так. Есть ли у нас достоверные источники об аваро-огурском контакте? Гипотетически, они должны были иметь общий Эль, чтобы перейти на огурскую группу и измениться в фенотипе. Спасибо, друг. Надо почитать подробнее об этих племенах. Понял. Однако меркиты и кереиты обитали в Монголии, на Алтае или восточнее? Интересует вопрос откуда собственно вышли эти параллельные ветви монголов вместе с Ойратами и в каком веке? Ведь когда был Уйгурский Каганат их в Монголии не было. В источниках они не зафиксированы. Полагаю они начали миграцию на юго-запад из севера или дальнего востока примерно в 11-12 веках? То есть много раньше монголов ЧХ.

У нас есть генетика и археология. Этого достаточно. Монголизмов в казахском хватает, на это вам указывал enxd. Но мне не интересно обсуждать очевидное и спорить. Иначе по-твоему, монголы ЧХ были бы тюркоязычны.

То есть я имею ввиду, что монголоидный элемент в составе базисного европеоидного не оспаривается никоим образом. Это просто напросто описано в источниках. Юэчжи(памироферганцы), усуни(средиземноморцы), турфанцы (какие-то европеоиды), тохары (кентумный язык), возможно кельты Тарима, т вошли в Эль Хуннов и варились в этой каше веками, взяв язык. Который окончательно сформировался от хуннуского в тюркский к 4 веку. Это всё показано на орхонской рунике. После хуннов и возвышения Ашина никаких сильных миграций с востока не было вплоть до 12-13 вв. Почему базисного европеоидного? А потому что археология по останкам говорит нам, что монголоидные элементы колличественно не преобладлаи над европеоидными в Туркестане (ЦА). Даже после монгольской волны максимальные частоты монголоидности выраженны в тураноидной переходной расе.

Нет, мой уважаемый друг. Скорее, оригинальные Хунгары/Хунну то есть носители архаичного тюркского хуннуского языка и прото-монголы относились к дальнему родству в происхождении. То есть с натяжкой можно предполагать, что оригинальные Хунну - это чистые монголоиды освоившие коневодство от ИЕ и в последствие захватившие всех. Однако, культурное и языковое родство с прото-монголами здесь отсутствует. Это совершенно разные этнические и культурные народы, разной степени развития. Собственно, как вы поняли из поста Igor'я, оригинальных Хунну найти невозможно. Они растворились в общем Эле с тохарами, индийцами, юэчжи, усуни, кельтами и прочими тангутами, оставив им свой язык в последствие. Именно поэтому ранние тюрки уже включали в себя некие монголоидные элементы в составе базисного европеоидного. А не наоборот. В общем, я уверен в том, что чидисцы - в последствие орхонские уйгуры сохраняли свою идентичность вплоть до 13 века. Затем сильные миграционные волны монголов и метисация уйгуров Тарима, обусловленная могульским пластом, кой был огромен со слов ув. Бахтияра.

Онгутам (уйгурам) помогли какие-то северо-восточные монголоязычные Шивэй от кыргызского преследования. Даже спасли их. За это онгуты в последствие взяли их в свой Эль. Онгуты считали себя белыми татарами. Отсюда часть монголоязычных тоже стала называться татарами. Примерно с этих времён и идут эти чёрные и белые татары, а также общие легенды о татарах. То есть самые раниие чёрные татары - это 10 век из числа монголоязычных Шивэй. Сянби хуннуского времени включали в себя монголоязычную аристократию и значительную часть хуннуского тюркского населения. Табгачи - тоже смесь хуннуских аристократов с монгольскими, но, видимо, с чёткой монгольской верхушкой. Идентичность в простонародье там сложно искать. Я бы сказал, что Сянби и Табгачи - это тюрко-монголы. Табгачи киданьского времени наверное скорее пара-монголы.

Да ничего она не ошибочна. Опирается на железные аргументы и факты: антропологию ахреологических останков и генетику. Остальные измышления лишь пустой звук

Друг, мне кажется такое утверждение как минимум спорным. Потому что по истории Сянби - это раз таки и есть Ширви-Шивэй. То есть название местности или какой-то горы. Кто занял местность тех кочевий тот и Шивэй. Поэтому были разные Шивэй. Мэнва Шивэй - это монголы, другие Шивэй - тунгусы, которых они не понимали по источникам, другие тюркоязычные итд. Так же не совсем понятно: Жужани пали от Ашина и были уничтожены. Остатки их спаслась бегством именно на дальний восток к родственникам киданям и пра-монголам. И, видимо, там снова омноголились (в языковой части). Так писал ReicheOnkel по части миграции собственно жужан. Никуда на север в леса сибири они не уходили. Сами Сянби хуннуского времени - это не монголы. Большая часть их Эля была тюркоязычной связанной с Хуннами. Монгольский элемент тоже прослеживается. Авары европеоидны, огуроязычные, видимо хунны. Знать монголоидная, исконо Сянбийская. Друг, я плохо знаком с монгольской историей времён ЧХ, как ты знаешь, меня больше интересует древняя история. Расскажи почему монголы ЧХ, вышедшие из дальнего востока (нируны и дарлекины?) мочили кереитов, меркитов и найманов на Алтае? И откуда взялись Ойраты? Это надо полагать лесные монголы и поэтому вы выдвигаете гипотезу их происхождения от Сянби? А могли ли быть лесняки кереиты, меркиты и найманы стать монголами после завоевания ЧХ? То есть войти в Эль и стать в последствие монголами?

Короче говоря, изъясняясь вольным художественным стилем, можно достоверно утверждать, что поскольку оригинальных Сюнну мы не знаем, а знаем лишь 26 княжеств Западного Края куда входили тохары, тангуты, индийцы, усуни, юэчжи, кельты и по Шаньюю Модэ они стали одной семьёй. Говоря словами тюрков - слились в один Эль. Однако, учитывая то, что тюркский язык вполне возможно принадлежит к алтайской языковой семье, значит, что прото-тюрки и прото-монголы разделившиеся в 5000 году до н.э. на каком-то раннем этапе истории были родственниками. Однако полагаю, что за такой промежуток времени можно тысячу раз гены, антропометрию и язык поменять. Так что оригинальные Хунны могут быть хоть кем. Но скорее всего именно они первоначальные носители тюркской архаики, а значит они либо а) потомки прото-тюрков б) некий отуреченный народ прото-тюрками.

Вот что писал Igor: "Я думаю, что сюнну имперского периода были сложносоставным народом. Вообще, крупные степные движения были принципиально разнородными. Это был специфический способ контроля над территориями - в основном через брачные союзы, породнения, включение любых этнических элементов в сферу влияния через всякие преимущественно ненасильственные действия. Это не универсальный принцип, например, он по каким-то причинам не работал на территории нынешней Маньчжурии, но основной. Империя строилась как род. Не была родом, а строилась по его подобию. Поэтому вопрос кем были сюнну строго говоря не имеет смысла. Мы знаем из текстов, что в состав сюнну одно время входили 26 княжеств Западного края, т.е. достоверно предки тангутов, хотано-сакцы, тохары, вероятно индийцы на крайнем западе и т.д. Вэй и цзя - "Стали одной семьей" буквально пишет шаньюй Маодунь и это буквально так. Дунху вот не стали, им просто поставили начальника из рода Юйвэнь. Поэтому мы не знаем кто были первоначальные сюнну, их ядро, роды, вокруг которых сплотилось государство. Однако мы вполне можем рассуждать каким был общий язык сюнну, у нас для этого более чем достаточно данных. В имперский период это был тюркский язык болгарского типа. У него были особенности и я бы не стал утверждать, что это был прямо-таки праболгарский язык. Возможно, это был его ближайший родственник, очень близкий диалект. У меня есть некоторые основания предполагать это, однако я бы не стал на этом положении особенно настаивать. Разумеется, важно понимать, что на самом деле не "болгарский язык", а пратюркский, а болгарский просто сохранил многие его черты, потому что раньше отошел от основного массива и развивался в относительной изоляции от языковых центров. Точнее, создал свой языковой центр. Приблизительно к 3-4 вв. язык сюнну на первоначальной территории претерпел изменения и стал уже напоминать нынешние тюркские языки. Конечно, это еще был архаичный язык, но, скажем, с ДТС или словарем Клосона его уже можно было бы читать. Читать, потому что орхонская руника абсолютно наглядно отражает этот переход от "болгарского" до "общетюркского" состояния: к руне "р" добавили хвостик и получили "з", к руне "л" пририсовали такой же хвост и получили "ш" и т.д. Т.е. графически зафиксировали переход от болгарской фонетики к общетюркской. Неясно, был ли этот процесс связан с внутренними процессами в языке или с какими-то внешними феноменами. Его, однако, можно вполне зафиксировать на основе многочисленных китайских транскрипций. Совершенно точно можно сказать, что это общесюннуское койнэ не было монгольского типа. У нас для этого есть проверочный материал. Мы фиксируем массовый приток прамонгольской лексики во время табгачей. Конечно, она и раньше была, у аристократии сяньби, например, но мы ее не умеем надежно аттрибутировать. А табгачи нам оставили ясные переводы глосс и притом многочисленные. И притом важные, потому что это переводы фамилий разных табгачких начальников. И вот, там два типа переводов одного и того же слова - тюркские, как правило совпадающие с сюннускими, и монгольские, которых раньше не фиксировалось. Фули, например, и чино, что соответствует значению "волк". Кажется, здесь все пределно ясно. Императорский род табгачей был явно монгольский и свой язык они культивировали вполне решительно, правда с одним большим перерывом. Но большая часть аристократии так и оставалась с сюннуских времен и менно на них императоры опирались. Отсюда два перевода и отсюда мы знаем о различии языков прамонголов и сюнну." В общем, тут нового ничего придумывать не надо. Хуннский язык 3-4 вв на первоначальной территории претерпел изменения и стал привычным орхоно-енисейским, который в последствие развивался. Дунху не были в Эле. Монгольского языкового влияния на Хунну нет. Табгачи составляли конфедерацию из какой-то части монгольских князей и хуннуских (тюркских) аристократов, поэтому лингвисты могут чётко определять различия прамонголов от Хунну.

Начнём с того, что чай придумали кетайцы. Пьют они только настоящий чай в маленьких кружках, горячий, без соли и молока. В кетайской традиции чаепития всё иное - отрава.

Уважаемый Rust, ваши косвенные док-ва "монголоидности" всех уйгур заключаются лишь в паре зарисовок знати, которая исторически роднилась с китайцами (см. поздняя Тан и раньше) и даже на фресках представляла собой классических метисов - щекастых бородатых туранидов? Это единственные ваши аргументы? Действительно не профессионально с вашей стороны. Или вы имеете ввиду монголоидные изоображения Тысячи Будд в турфанских фресках? Как профессиональный историк вы должны знать, что токуз огузы отбили половину Восточно Туркестана у тибетцев и образовали там Идыкутство. Вы также достоверно знаете, что буддизм в тибетской традиции зародился от влияния на них Хотанцев в 7 веке. Однако были такие тибетцы - назывались цяны. Они приняли буддизм ещё в 4 веке и жили на территории Ганьсю и Тарима в т.ч. Вот эти цяны, или точнее их жреческая часть, как раз-таки и передали манихейцам уйгурам орхона культуру буддизма. И полагаю тибетцы какое-то время составляли жречество в Идыкутстве. Отсюда и парадоксальное изоображение индуса Будды монголоидом. Попросту это тибетское цянское представление или интерпретация данного персонажа. Я вам скидывал видео мавзолея. Там совершенно чётко зарисованы собственно бородатые согдийцы и уйгуры изображённые с конями поклоняющиеся будде. Это и есть их облик 7-ого века. На этом ваши "доказательства" заканчиваются.

Друг, ну, это по крайней мере странно. Собственно тюркский язык распался в 4 веке на какие языки? Вроде как раз в 4 веке он вылился в орхоно-енисейский. А вышел то он из Хуннуской среды, предполагая, что язык Хунну - это огуроязычная архаика, а современный огурский язык ввиду изолированности от собственно тюркских сохранил многие черты архаичного предкового языка. Заметьте, Авары огуроязычны. То есть понятно, что они вышли из среды Хунну. Жужани скорее всего тоже были огуроязычны. Что касается Сянби, то Igor писал парадоксальные вещи, что собственно в самих Сянби входила значительная часть тюркоязычных. В общем, тут тяжело разграничить идентичность. Мы знаем только то, что, видимо, те пара-монголы, что были в Сянби и Жужань отуречились, а в последствие почти не оставили потомков примерно как Кидани. Средневековые монголы ЧХ - это дальневосточные дунху. Возможно, какие-то части Менва Шивэй?

Ув. Shamyrat, меня больше волнует время миграции Огузов из так называемой прародины на юго-запад. История современных Огузов начинается в 10 веке первоначально как вассалов Караханидов. Известно, что была киданьская экспедиция на Орхон где они там победили цзубу то есть белых татар. Или огузов. После этого Огузы мигрировали на юго-запад и начинают фиксироваться в истории? Или огузы уже делились на два крыла и западная её часть - предки сельджуков уже были на юго-западе?

Уважаемый Shamyrat, термин "сарт" появился с приходом монголов. Бартольд писал, что так они называли осёдлых тюрков мусульман. Видимо, традиция в последствие сохранилась и потомки монголов среди сохранили этот термин.

Профессор, я так понимаю язык Хунну был какой-то архаичный огурский (тот что в вашей терминологии булгарский). А современные огурские языки просто сохранили некую архаику ввиду отдалённости и изолированности от других тюркских языков. Принято считать, что тюркский язык от которого взошёл орхоно-енисейский появился в 4 веке нашей эры. Таким образом там были изменения в ротацизме. Р поменяли на З и так далее. Такой резкий раскол языковой части. Делаю осторожные предположения, что носители тюркского языка 4-ого века не были изначальными носителями. Скорее всего такая разница по сравнению с оригинальным Хуннуским обусловлена из-за отуречивания разных ИЕ народов или не тюркских народов, кои в свою очередь адаптировали хуннуский и данный говор вылился в орхоно-енисейский язык.

Уважаемый Shamyrat, на уйгурских стеллах кстати говорится о делении огузов на Бозуков и Учуков. "В 1969 и в 1976 гг. были обнаружены в Северной Монголии и в Хангайской горной стране две стелы с древнеруническими надписями. Обе эти стелы сильно пострадали от времени, тем не менее часть текстов хорошо сохранилась. По названию рек, в долинах которых были обнаружены стелы, памятники были названы Терхинским и Тэсинским. Эти стелы были воздвигнуты по приказу первых уйгурских каганов — Элетмишь Бильге-кагана и его сына Бегю-кагана — в 744 г. Исторические разделы обеих надписей, по сохранившимся фрагментам, близки по содержанию. В этих переведенных исторических текстах были найдены парадоксальные факты. Уйгурские каганы VIII в., владения которых простирались в Монголии и Туве, называют себя наследниками и преемниками древних вождей, которые за сотни лет до них возглавляли огуро-огузские племена евразийских степей. В надписях на этих стелах, также упоминаются такие вожди-огузы как Беди Берсил и Кадыр Касар и говорится об их гибели. Эти надписи затрагивают время и пространство Первого Тюркского каганата после смерти Бумына, времён второй половины VI в.; время междоусобных войн, в которых погибли прославленные огузы Беди Берсил и Кадыр Касар; время двадцатилетней войны в Эле, и приведшей к распаду Тюрко-огузского дуумвирата в Центральной Азии." "Кады́р Каса́р — огузский вождь, упомянутый в двух средневековых уйгурских эпитафиях (Тэсинская и Терхинская стелы, VIII век). Возможно, первый исторически засвидетельствованный правитель хазар, в эпоху до возникновения их каганата. Жил во 2-й пол. VI века. Вместе с вождём Беди Берсилом (правитель берсил?) погиб во время междоусобиц, охвативших Тюркский каганат после смерти его основателя — кагана Бумына (552 г.). Вероятно, именно его фигура отражена в более поздних легендах о происхождении хазар от Хазара — внука Иафета." "Ключевое слово в цитирование отрывка Тесинской надписи — термин бузук. Сохранённое позднейшей огузской традицией, легендами об Огуз-хане, предке-эпониме огурских племен, и зафиксированное мусульманской историографией[12] устойчивое деление огузов на два крыла, два объединения племен — бузуков и учуков, как теперь ясно, восходит к глубокой древности. Бузуки, правое крыло, соотносимое с восточной ориентацией, в квазиимперских и имперских структурах огузов имели преимущества старшинства. Только из их среды выдвигался каган,[13] номинальный глава всех огузов, а иерархическое положение аристократии бузуков, их племенных вождей, было более высоким, чем статус учуков. Ко времени, о котором говорится в надписях времён Бумын-кагана и его первых наследников, в двусоставной тюрко-огузской структуре Тюркского эля место бузуков занимали десять тюркских племен, одно из которых, Ашина, было каганским племенем." Уйгурские каганы 8-ого века претендовали на Хазарию и огурские земли. Парадоксально, но так они утверждали. Видимо, потому что считали, что они Бозуки, а те Учуки.

Такие как акб не должны модерировать.

И вы не хотите слышать аргументы. Таштык назвали монголоидами Что ж, у меня нет цели доказывать очевидное кому-то на форуме. Так что тема закрыта.

Рассказывайте сказки студентам в колледже, а не мне. У вас нет никаких доказательств, даже косвенных. А вот у меня - полно.

Только в параллельной вселенной

Однако тот же таштык всего лишь отображает монголоидность знати, а не подконтрольного европеоидного населения. Плюс вы как историк ответьте, насколько тесно были связаны ойраты и кыргызы? Приплюсуйте сюда кипчаков после 13 века и вы получите современных.