Ермолаев

1) Хорошо,будем-с ждать) 2) "Толь" - это в совр. монгольском (халха), а вот в более архаичных вариантах языка: Proto-Mongolian: *tolui Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: reflecting surface, mirror Russian meaning: отражающая поверхность, зеркало Written Mongolian: tolui, toli(n) (L 821) Middle Mongolian: toli (HY 21), tūli (Lig.VMI), tuluj (MA) Khalkha: toĺ Buriat: toli Kalmuck: tolǝ Ordos: toli 'metal mirror' Dagur: toli (Тод. Даг. 168, MD 225: 'a round iron object used by shamans') Shary-Yoghur: tōlǝ Monguor: tōlǝ Comments: KW 399, MGCD 639, TMN 1, 274. Mong. > Evk. tōlē̂n etc., see Doerfer MT 82, Rozycki 210; Chag. toli (Lig. VMI 69).

1) Уважаемый АксКерБорж, а не могли бы вы привести конкретные цитаты из вышеназванных источников или указать в каких местах, главах этих источников описывается вышесказанное вами. Буду премного благодарен. 2) А на что должно указывать наличие тюрк. титула "отчигин" (лучше перевести как "принц очага") у младшего сына Чингисхана, чье личное имя, данное ему отцом, Толуй с монг. значит "зеркало"?

Исходя из слов самого Рубрука будет правильней так:

Так ведь Керитская земля (по Рашид-ад-Дину): "Они [представляют] собою род монголов; их обиталище есть [по рекам] Онону и Кэрулэну, земля монголов. Те округа близки к границам хитайской страны... в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулистана [т.е. страны монголов, – А.С.] и принадлежащих народу кераит, как то: [по рекам и озерам] Онон, Кэлурэн, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Баргуджин-Токум, Калаалджин-Элэт и Уткух 215, кои смежны с Китайской стеной. [Все народности] по настоящее время сидят и сидели [на всех этих местах] по [искони] обусловленному [древним обычаем] постановлению." То есть современная центральная и северная Монголия. Также у Рашид-ад-Дина о земле найманов: "по рекам и горам в [областях] народа найман, как, например, Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], Ирдыш , [гора] Каракорум, горы Алтая, река Орган (Орхон)". То есть запад Монголии, Восточно-Казахстанская область. Может каракитаев уже и не было, но земля их осталась: "Затем мы въехали в землю черных Китаев, в которой Татары построили сызнова только один город, по имени Омыл." Также с киданями, коих еврпоейцы многие века помещали их на своих картах к северу или северо-востоку от Chinа. Да и кидани жили к востоку и от Хангая, и от Семиречья, а вот Китай был к юго-востоку от названных областей. Как раз таки Уйгурия к юго-западу от совр. Монголии (южная часть Синьцзяня). Тангуты строго на юге, а Тибет немногим юго-восточнее от Уйгурии. На запад текут Тес-Хем, Завхан. И считаю должным отметить в данном месте невозможность тождественности Балхаша и Моря-Океана (Тенгиз) вследствие следующих слов Рубрука: "Затем мы въехали в землю черных Китаев, в которой Татары построили сызнова только один город, по имени Омыл. Император построил здесь дом, в который мы приглашены были выпить, и тот, кто был там со стороны императора, заставил плясать пред нами старейшин города, а также двух своих сыновей. Выехав оттуда, мы нашли некое море, не очень большое, имя которого, так как мы не спросили о нем, нам неизвестно. На берегу же этого моря существует некая небольшая гора, в которой, как говорят, имеется некоторое отверстие, откуда зимою выходят столь сильные бури с ветрами, что люди едва и с большою опасностью могут проходить мимо. Летом же там слышен всегда шум ветров, но, как передавали нам жители, он выходит из отверстия слегка. По берегам этого моря мы ехали довольно много дней.; это море имеет довольно много островков, и мы оставили его с левой стороны. Земля же изобилует многими реками, но небольшими; на берегах рек с той и другой стороны стоят леса, но необширные. В этой земле живет Орду, старший над Бату; мало того, он древнее всех князей татарских; там имеется также орда, или двор, его отца, в котором живет управляющая им одна из его жен. Ибо у Татар существует такой обычай, что дворов князей и вельмож они не разрушают, а всегда назначают для управления ими каких-нибудь женщин и им отдают часть подарков, как обычно давали их владыкам. После этого мы приехали к первой орде императора, в которой была одна из его жен; и так как мы еще не видали императора, то они не захотели нас пригласить и допустить к его орде, но устроили нам в нашем шатре очень хорошее, по обычаю Татар, угощение и удержали нас там на один день, чтобы дать нам возможность отдохнуть." Улус Орда-эджена - левое крыло (восточная часть) улуса Джучи, то есть Восточный Казахстан. Единственный водоем, который бы мог обозначить неким "морем" Гильом де Рубрук в данной области является озеро Балхаш. Так что он прошел мимо Балхаша, кой никак не мог быть северным морем-океаном (Тенгиз). Далее, почему это очевидец должен описывать только то, что видел? Рубрук пишет о самоедах, кои живут на берегу Северного моря (Северный Ледовитый океан) - он их мог видеть в своем путешествии? И Карпини также пишет: "Я осведомлялся о чудовищах или о чудовищных людях, о которых рассказывают Исидор и Солин. Татары говорили мне, что никогда не видали подобного, поэтому мы сильно недоумеваем, правда ли это. Всем вышеупомянутым народам, как бы бедны они ни были, надо нести какую-нибудь службу. Ибо Чингис издал такое постановление, что ни один человек не свободен от службы, пока он не настолько стар, что больше не может никоим образом работать. Один раз сидел со мной один священник из Катайи, одетый в красное сукно самого лучшего цвета, и я спросил у него, откуда они берут такую краску. Он рассказал мне, в восточных странах Катайи находятся высокие скалы, на которых живут какие-то создания, имеющие во всем человеческий образ, кроме того, что они не сгибают колен, а ходят, не знаю, как-то подпрыгивая; ростом они всего с один локоть, тело их все одето волосами, живут они в недоступных пещерах. И охотники Катайи ходят на них, имея при себе пиво, возможно более пьяное. Они делают отверстия в скалах, наподобие чаш, и наполняют их этим пивом. Ибо в Катайе нет вина, но теперь они начинают сажать лозы, а [обычное] питье приготовляют из риса. Итак, охотники прячутся, а вышеупомянутые живые существа выходят из самых пещер, отведывают вышеупомянутого напитка и кричат: "Хин, хин", откуда, от этого крика, они получили свое имя, ибо их называют Хинхин. Затем они собираются в большом количестве, пьют вышеупомянутое пиво, опьяняются и там засыпают. Тогда подходят охотники и связывают спящих по рукам и по ногам. Затем открывают им на шее жилу, извлекают три или четыре капли крови и дают им уйти свободными. И эта кровь, как он сказал мне, весьма ценна для окраски пурпура. Рассказывали также за истину, чему я не верю, что за Катайей есть некая область, имеющая такое свойство: в каком бы возрасте человек ни вошел в нее, он и остается в таком возрасте, в котором вошел. Катайя находится над океаном. И мастер Вильгельм рассказывал мне, что видел послов некоторых народов, по имени Кауле и Манзе, живущих на островах, но море там зимою замерзает, так что Татары могут тогда направиться к ним. Эти народы предлагали ежегодно тридцать две тысячи туменов яcкотов, лишь бы только их оставили в мире. Тумен – монета, содержащая десять тысяч. Ходячей монетой в Катайе служит бумажка из хлопка (Carta de Wambasio), шириною и длиною в ладонь, на которой изображают линии, как на печати Мангу. Пишут они кисточкой, которой рисуют живописцы, и одно начертание содержит несколько букв, выражающих целое слово. Тибетцы пишут, как мы, и их начертания очень похожи на наши. Тангуты пишут справа налево, как Арабы, но умножают строки, восходя вверх, а Югуры, как сказано выше, пишут сверху вниз. Ходячей монетой Русских служат шкурки разных пушных зверей, горностаев и белок." И еще следует отметить: «Мы, Моалы, — сказал он, — верим, что существует только единый Бог, которым мы живем и которым умрем, и мы имеем к Нему открытое прямое сердце». «Они не хотят называть себя татарами, так как татары другой народ, сами себя они называют моалами, то есть монголами». И почему же нет надобности в других версиях при объяснении этнонима татар/тартар? Как вы тогда объясните уничижительность термина "татар"? Разве название реки в значении "тащить" могло кого-то оскорбить?

А ведь и вправду, те татары, кои были при Чингисхане, вполне могли быть не чисто этносом, а этносоциалньой группой, что-то вроде казаков на службе у Российской империи или, даже лучше, на подобие так называемых служилых татар, кои также были обязаны нести военную службу в Русском государстве. Может татары (при Чингисхане) - общее имя тюрко-монгольских племен, кои были подвластны Цзинь, кои были обязаны исполнять приказы Цзинь, а уже к началу возвышения тогда еще Темуджина они, видимо, решили сбросить с себя позорную (все таки, как пишет Ван Го Вэй, "татар" - уничижительное слово, по крайней мере для киданей) повинность, но были разгромлены Тогрул-ханом и Темуджином.

Друг, не думаю, что они сами себя называли тартарами, ибо само название труда Плано Карпини звучит как "История Монгалов, именуемых НАМИ Тартарами". То есть это европейцы их так именуют, а не они себя. Хотя кто и мог себя так называть, так это именно тюркоязычная часть монгольской армии, ибо следует считать тюрк. "тарт" (ар) вторичным по отношению к монг. "тат" (ар), ибо ранее встречается слово "тартар" (вида "таньтань") встречается только один раз в кит. источниках (при этом указано как другое имя жужаней, равно как и "татар" в виде "датань"). Да и если бы основным этнонимом было бы тюрк. "тартар", то его бы точно отметил Рашид-ад-Дин, однако он, как и большинство других источников, отмечает наличие монг. этнонима "татар" как славное древнее, весьма распространившееся на Евразийские степи. И ни о какой реке по имени Тартар нет упоминания ни у Рашид-ад-Дина, ни у других слуг государевых при монгольских ханах, кои должны были о ней как минимум вскользь упомянуть.

Ну, тюрки навряд ли тут наследили, а вот как доказательство существования ностратической макросемьи это можно использовать: так майянское "сак" (белый) - праалтайское "цакир"; майян. "туль" (кролик) - протомонг. "тавлай" и пратюрк. "табилган" (заяц) и т.д. (там нереально много очень близких и по звучанию и по смыслу слов). В общем майянский язык имеет родство и с тюрк., и с монг, и тунг-маньчж., но в рамках ностратической семьи.

Даже правильно (по крайней мере для той эпохи), что они записаны тюрками (но не все они были тюркоязычными). Рашид-ад-Дин показывает нам тогдашнее представление о делении кочевых народов на землях былого Тюркского каганата (в честь оного и названа вся обширная группа народов степей Евразии у РАДа): "С течением времени эти народы разделились на многочисленные роды, [да и] во всякую эпоху из каждого подразделения возникали [новые] подразделения и каждое по определенной причине и поводу получило свое имя и прозвище, подобно огузам, каковой народ [75] теперь в целом называют туркменами [туркман], они же разделяются на кипчаков, калачей, канлы’ев, карлуков и другие относящиеся к ним племена; [или как] народы, которые в данное время славны под именем монголов, как джалаиры, татары, ойраты, меркиты и прочие, [равно] подобно некоторым другим народам, которые были похожи на монголов и из которых каждый имел [свое] государство, как кераиты, найманы, онгуты и [другие] подобные им, вроде народов, которые с древних времен до настоящего известны под именами: кунгират, куралас, икирас , элджигин, урянкат, килингут и других, которых всех называют монголами – дарлекинами, [или вроде] народа нирунов, кои суть настоящие монголы, – все они и их подразделения будут [ниже] подробно описаны." То есть у РАДа этноним "тюрки" практически тождественен современному "алтаеязычные" (члены алтайской семьи).

Большие бурятские роды,что вы подразумеваете под этим? Если вы про субэтносы бурятов, то в составе сонголов вы сможете найти найманов и урянхадов, а у хонгодоров наймангууды; у эхиритов - шоно (чоно); у бусадов - уряанхай. Так ведь в АРВМ адм. единицы названы по монгольским этносам, кои населяют (если их еще там не ассимилировали) их. Это и Ордос, и Баарин-Ци, и Найман-Ци и т.д.

Среди бурят-монголов: род наймангууд у хонгодоров; род шоно у эхиритов. Как отдельные народы (в основном во Внутренней Монголии): найманы, суниты, баяты (Монголия), горлосы, баарины и многие другие.

1) Соглашусь -чисто тюрк. слово 2) В монг. языке оно присутствует (ортоо - станция, например), но это похоже заимств. из тюрк. 3) Хархорин - в совр. монг.; в среднемонгольском - qаrа kori (черный камень) 4) В монг. "суу" - молоко, а оно имеет особое место в жизни кочевников. Плано Карпини прямо пишет: "История Монгалов, именуемых НАМИ Тартарами", так что собственное имя монгалов именно "монгал" (Historia Mongalorum quos nos Tartaros appellamus). Тартар - тюрк. аналог монг. "тата". Так что похоже от тюркоязычных европейцы узнали о татарах в тюрк. передаче вида "тартар".

1) Область найманов должна быть к западу от земли татар, когда на вашей карте она на севере. 2) Каракитаи жили на территории Киргизии и соприкасались с Хорезмом, так что нужно иметь ввиду не каракитаев, а собственно китаев (киданей), живших как раз на юге Маньчжурии (к востоку от земли татар и совр. Монголии). 3) Гуиры (уйгуры) жили к юго-западу от татар, то есть на вашей карте они должны быть там, где должны быть каракитаи, т.е. в Киргизии. А в реальности они жили в области Тарима и Такла-Макана, т.е. к юго-западу от совр. Монголии и земли татар. И если все это сопоставить, то на карте земля татар и совр. Монголия будет тождественна: О реках Хангая: на юг текут реки, питающие Долину Озер в Монголии, а на север течет Селенга (небольшой участок; затем поворот на восток), Орхон. На запад с Хангая течет Завхан. О Северном море: выходит, что очевидец моря (а точнее озера-моря) не видел, ведь так? Он ведь даже названия моря не дал, видимо делая акцент на то, что и так всякому образованному европейцу известно, что восточные земли на север ограничены Тартарским морем)) То есть он не знал точной вида Байкала (или же Балхаша, по вашей версии), то есть для него Северное море полностью окаймляло север восточных земель. Тогда почему же Байкал не подходит, если он как раз таки находится на севере земель татар, а в понимании очевидца озеро-море было как Северный Ледовитый океан для севера Евразии? Об этнониме "татар": Возможно, это связано с монг. "тата" (тянуть, взимать, собирать, призывать и т.д.) и тюрк. "тарт" (в том же значении; примечательно, что как раз "тартары" - еще одно имя жуаньжуаней, одно имя которых также есть "татар"), что похоже являлось обозначением подвластных правящему племени-гегемону восточных кочевых племен (отуз-татары и токуз-татары). На это также указывает прмиечание Ван-Го-Вэя, что в Империи Ляо "татар" - уничижительное слово. А словами, синонимичными "данник", "подвластный", "тот, с кого тянут, взимают" вряд ли кто-либо будет гордиться.

Как раз таки об отдельном участке: "С тех пор, как мы попали ко двору Мангу, он двигался на повозках только к югу, а с этого времени начал возвращаться в северном направлении, что было и направлением к Каракаруму. Во всю дорогу я отметил только одно, о чем мне сказал в Константинополе господин Балдуин де Гэно...". То есть очевидец прибыл к кочевому двору Менгу-хана, который в момент прибытия очевидца возвращался к Каракоруму (Хар Хорин - в совр. монгольском; среднемонгольском - qаrа kuri, если как "черный камень"). И при этом весь путь от места встречи с Менгу-ханом до Каракорума очевидец отмечает подъем ввысь. Я не знаю как называются сии реки, но судя по карте они берут начало в Хангае и текут к северу и югу:

Друг, да потому что на табуизирование именно личного имени указывает, как вы сами говорили, отсутствие в нарекании мальчиков имени "Толуй" у совр. монголов. И, по моему сугубо скромному мнению, запрет слова "зеркало" нерационален, ведь не "зеркало" как предмет священно, а священен сын Потрясателя Вселенной, имя которого Толуй, чье имя, после смерти оного, да будет воспрещено в употреблении. Но, повторюсь, у меня и у вас, друг мой, правда своя, а что есть истина - незнаемо.

Но ведь описывается дорога к Каракоруму, причем движение шло на север, то есть очевидец был к югу от ставки хана: "С тех пор, как мы попали ко двору Мангу, он двигался на повозках только к югу, а с этого времени начал возвращаться в северном направлении, что было и направлением к Каракаруму. Во всю дорогу я отметил только одно, о чем мне сказал в Константинополе господин Балдуин де Гэно, который был там, именно: он видел удивительно только то, что он всю дорогу в путешествии поднимался и никогда не спускался. Ибо все реки текли с востока на запад или прямо, или не прямо, то есть с наклоном к югу или к северу. И я спросил священников, прибывших из Катайи, и они свидетельствовали, что от того места, где я нашел Мангу-хана, до Катайи было 20 дней пути в направлении к юго-востоку, а до Онанкеруле, настоящей земли Моалов, где находится двор Чингиса, было 10 дней пути прямо на восток, и в этих восточных странах не было ни одного города. Но все же там жили народы, по имени Су-Моал, то есть Моалы вод, ибо Су значит вода. Они живут рыбной ловлей и охотой, не имея никаких стад, ни крупных, ни мелких. К северу также нет ни одного города, а живет народ, разводящий скот, по имени Керкисы. Живут там также Оренгаи, которые подвязывают себе под ноги отполированные кости и двигаются на них по замерзшему снегу и по льду с такой сильной быстротою, что ловят птиц и зверей. И еще много других бедных народов живет в северной стороне, поскольку им это позволяет холод; на западе соприкасаются они с землею Паскатир, а это – Великая Венгрия, о которой я сказал вам выше." Хархорин находится в восточной части Хангая, то есь по пути к Хархорину требовалось идти верх по Хангаю, с которого берут свое начало многие реки Монголии, текущие и на юг, и на север. Насчет рек, текущих прямо (с востока на запад), к сожалению, ничего не могу сказать, ибо не осведомлен.

Лично я отождествляю с Байкалом, и вот почему: "К востоку же от них расположена земля Китайцев, а также Солангов, к югу земля Саррацинов, к юго-западу расположена земля Гуиров, с запада область Найманов, с севера земля Татар окружена морем океаном." - по этому описанию земля татар как раз таки находится на территории современной Монголии: Как видно, единственный крупный водоем на север вблизи земли татар - Байкал. И сей водоем отлично подходит на роль озера-моря (его так называют - Байгал Далай, а не Байгал Нуур). Для обсуждаемого нами очевидца тех событий восточные земли представляли собой то, что я показывал ранее (где Тартарское море). Так вот очевидец тех событий мог быть уверен в существовании этого обширного моря, если бы он его увидел. И, возможно, так и случилось. Но, возможно, увидел он его с южного берега, который, как видно, идет прямо, затем плавно загибается на север.

1) Ну, как мне кажется запрет был именно на нарекание мальчиков именем Толуй, а не на само слово "зеркало". Допустим, этот запрет на слово "толуй" не коснулся монголоязычных народов, но тогда кого он коснулся? И да, зачем табуизировать само "зеркало", именно слово, обозначающее предмет? Табуизировано ведь именно личное имя "Толуй". 2) Так может монголы это имя не празднуют как раз таки из-за табуизирования сего имени?

Так ведь очевидец описывает вроде как не сам пункт назначения, а дорогу к этому пункту. Поправьте, друг, если ошибаюсь.

1) Как раз таки ранее в монгольском зеркало было "толуй": http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\alt\monget&first=1&off=&text_proto=&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_rusmean=зеркало&method_rusmean=substring&ic_rusmean=on&text_wmo=&method_wmo=substring&ic_wmo=on&text_mmo=&method_mmo=substring&ic_mmo=on&text_hal=&method_hal=substring&ic_hal=on&text_bur=&method_bur=substring&ic_bur=on&text_kal=&method_kal=substring&ic_kal=on&text_ord=&method_ord=substring&ic_ord=on&text_dun=&method_dun=substring&ic_dun=on&text_bao=&method_bao=substring&ic_bao=on&text_dag=&method_dag=substring&ic_dag=on&text_yuy=&method_yuy=substring&ic_yuy=on&text_mgr=&method_mgr=substring&ic_mgr=on&text_mogh=&method_mogh=substring&ic_mogh=on&text_reference=&method_reference=substring&ic_reference=on&text_any=&method_any=substring&sort=proto&ic_any=on 2) Ключевые слова "стали называть", то есть раньше они не называли сыновей тюрк. словом "Кузгу", а после смерти Толуя нужно было найти замену сему имени.

Если быть точнее: "Итак, вышеназванная земля расположена в той части востока, в которой, как мы полагаем, восток соединяется с севером. К востоку же от них расположена земля Китайцев, а также Солангов, к югу земля Саррацинов, к юго-западу расположена земля Гуиров, с запада область Найманов, с севера земля Татар окружена морем океаном." Т.е. земля "татар" находится к востоку от владений найманов (Монгольский Алтай, Восточный Казахстан), то есть на территории современной Монголии. Далее некое море (допустим "Тенгиз") окружает земли татар. Возможно, что это указание на Тартарское море (Скифское), которое долгое время обозначалось на карте как обрамляющее на севере земли "могалов" водное пространство.

А почему вы так уверены, друг мой, в том, что тюркские имена и титулы у найманов и кереитов не заимствованы, а являются для них родными? Ведь и найманы (сегиз-огузы) и кереиты (отуз- или токуз-татары?) были в сове время подчинены тюркским государям. Да и что значит "якобы монгольские имена"? Вы перечисляете имена у кереитов и найманов, но как же имена собственно монголов? Например, Бортэ-Чино ("Серый Волк"); Алан-Гоа (возможно, "красивая внутренняя часть ляжки", "красивая срамная часть тела"); Амбагай (возможно, "большой старший брат") и т.д.