Ермолаев

У Рашид-ад-Дина: "[Меркиты] – это часть монгольского [племени]." Равно как и кереиты: "Они [представляют] собою род монголов; их обиталище есть [по рекам] Онону и Кэрулэну, земля монголов." И почему "нутаг" тунгусо-маньчж. слово?

Proto-Altaic: *ṓp`V Russian meaning: род, семья Turkic: *ōpa Mongolian: *obug Comments: A Turk.-Mong. isogloss - but hardly borrowed in Mong. < Turk., despite TMN 2, 133. Перевод: изоглосса - но вряд ли заимствовано в монг. из тюрк.

Тувинское "адаш" исходит из пратюрк. "*ădaĺ" (параллельное ему протомонг. "адали" в значении "похожий" или "равный"). В тюрк. языках от праалтайской основы "*ā́nta" (клятва, друг, товарищ) имеется "ант" (клятва).

Многоуважаемый Руст., это не заимствование, ибо на том же ресурсе указано: "Comments: EAS 153, KW 10, Владимирцов 318, Poppe 83, VEWT, ТМС. Despite TMN 2, 128, Щербак 1997, 98, there is no reason to suppose Turk. > Mong.; for TM, however, a borrowing from Mong. cannot be excluded (see Poppe 1972, 100, TMN 1, 152, Doerfer MT 37, Rozycki 18)." Перевод: нет оснований полагать, что из тюрк. в монг.; для тунгусо-маньчж., однако, заимств. из монг. исключать нельзя.

Калмыцкое "andǝ", "andṇ" (друг), andǝɣǝr (клятва). Сват - "xudǝ" (калм.) А есть ли что-либо близкое к монг. "худга" (нож) в тюрк. языках?

"...в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулистана [т.е. страны монголов, – А.С.] и принадлежащих народу кераит, как то: [по рекам и озерам] Онон, Кэлурэн, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Баргуджин-Токум, Калаалджин-Элэт и Уткух 215, кои смежны с Китайской стеной. [Все народности] по настоящее время сидят и сидели [на всех этих местах] по [искони] обусловленному [древним обычаем] постановлению." Онон-Керулен - в совр. Монголии Онон и Керулен присутствуют; Так ведь созвучие гидронимов и их близкое расположение друг-другу не доказывают тождественность Онона и Керулена с Онан-Керуле? Кукана-Наур - скорее всего это Куконор (совр. монг. "Хух нуур") или по-китайски Цинхай. Буир-наур - совр. Буйр-нуур на самом востоке Монголии; также его называют Хулун-Буйиром. Эргунэ-кун - чаще всего эту местность связывают с рекой Аргунью (монг. Эргунэ; эвенк. Ергуне); Селенга - а чем "слнкай" не Селенга? Тогда и "тукю" не тюркюты, "гулигань" не курыканы, "да-да" не татары, "Паскатир" не башкиры. Нужно учитывать неточность в передаче слов, но в данном случае все ведь сходится, не так ли, друг? Баргуджин-Токум - местность связывают с рекой Баргузин (Баргажан). Анкара-мурэн - река Ангара в Иркутской области. Причем гидронимы-то монгольские (наур = нуур = озеро; мурэн = река). 2. "В стране Могулистан холод бывает чрезмерным, а в особенности в той ее части, которую называют Баргуджин-Токум: [там] непрерывно и последовательно падают молнии" - логично предположить, что если Баргуджин-Токум есть окраина Могулистана, то именно северная. А Забайкалье как раз северная окраина совр. Монголосферы. Тем более что: "...в частности, в той области, которая близка к границе отдаленнейшей обитаемости. Эту область называют Баргу, а также называют Баргуджин-Токум. Там шаманов больше всего." 3. Слнкай у РАДа тождественна Селенге, ибо: "Это племя имеет несколько ветвей, но [из них] известны две ветви: одну [называют] джадай, ее [же] называют [и] баяут, а другую – кэхэрин-баяут. Джадай – речная долина в Монголии. Так как стойбище их было там, то они и относятся к этой местности и [ее название] стало их собственным именем. А тех, что сидят в степи, называют кэхэрин-баяут. Юрты их по реке Селенге. Два ее истока [cap]: Курбан-Кахт и Бурэ-ундур". Джадай - Джида; Курбан-Кахт - Кяхта. 4. Упоминаний о Саянах нет, но ведь лесные урянхаи жили в Баргуджине. А они, возможно, есть предки сойотов и тоджинцев с тобаларами. А это Саяны. Также у РАДа: "[Оба] они обитали в пределах [той же местности] Баргуджин-Токум и у самого края страны киргизов." Также нет прямых упоминаний о Балхаше, но вы, уважаемый друг, все же считаете его Северным морем, не так ли? 5. Также "Утверждают, что эта река [Анкара] течет в одну область, по соседству с которой находится море." Сразу можно понять, что речь идет о Байкале.

1) Так значит примеров тюркизмов не будет, ведь так? И почему это опровергнута концепция алтайской семьи? Разве мы не одного корня? 2) Так ведь это сейчас, а тогда: Proto-Mongolian: *telegen 3) Так ведь в русский язык попал "куяк", а не "кужай"/"куяй". Здесь предпочтение отдается монг. "хуяг", хотя все же и среди тюрк. языков имеются очень похожие слова (например, алтайское "qujaq"). 4) А как же русский и татарский "тегиляй" от монг. "дегель"? А "богатырь"? И почему это монголизмов должно быть очень много в русском языке? Почему же практически нет маньчжуризмов в китайском? Да потому что хоть они и верховодили в Цинь, но не насаждали свои культуру и язык, а даже наоборот, растворились в китайской среде, практически позабыв свой язык. Быть может как раз это и происходило в Улусе Джучи? Быть может монголы не внедряли свою культуру и свой язык в подвластные им народы, а наоборот, подобно маньчжурам, стали их частью, позабыв о своих корнях.

Так ведь не только созвучие, но и значения одинаковы: у Рашид-ад-Дина (и средневековых монголов, соответственно) Толуй (Тулуй) - "зеркало"; халха-монг. - "толь", бурят. - "толи"; калм. - "толэ" - все это значит "зеркало")) Одно слово (толуй) есть архаизм, а другое (толь) его современный потомок. Это как: Живот=жизнь; ворог=враг; пратюрк. "edi" = совр. тюрк. "iji"/"аjа" и т.д.

Спасибо, конечно, за "нормального мужика" (хотя лучше все же "нормальный пацан", все таки 16 лет - уже не мальчик, еще не мужик)) И все же, считаю верным принимать за действительность особое отношение монголов к кипчакам, но для верности нужно уточнить, что особое отношение - не только ненависть, но дружелюбие, и что не ко всему народу (правда в полном смысле этого слова кичпчаков сложно назвать, ибо до присоединения их к Еке Монгол Улс они представляли собой неизмеримую кучу племен и родов, теме не менее имеющих общую культуру, общий язык и, в большинстве случаев, общую религию (за исключением, конечно же, хорезмийских кипчаков, например, из племени Канглы). И особое отношение к кипчакам было, это не надо отвергать, только всегда нужно оговариваться, что особо относились к отдельным племенам и родам кипчаков, но не ко всему народу. Так кипчаки из племени канглы, к которому по материнской линии принадлежал хорезм-шах Мухаммед Ала-эд-Дин, были главными врагами Чингисхана во время покорения Хорезма: это они казнили монгольских послов, это они составляли основу войска шаха, это они приютили бежавших меркитов и т.д. Хотя при упоминании племени Канглы Рашид-ад-Дин особо ничего о них не говорит, в отличие от, например, татар, кои, по словам РАДа, "известны своими поножовщинами". А вот примеров дружеского отношения предостаточно: например, по Кузееву, половецкое племя токсоба (токсобичи; вероятность высока того, что это тюрк. "токуз оба" - "девять родов") вступили в союз с монголами, так как токсоба, по Ибн Халдуну, "из татар, а дурут (тертробичи?) из кипчаков" (похоже Ибн Халдун этим хотел показать различность происхождения токсоба и дурут, хотя автор мог и ошибаться).

1) Точнее лесные урянхаты, кои, скорее всего, являлись предками тувинцев-тоджинцев, сойотов и т.д. Это Вост. Тува и самый запад Бурятии. И надо учитывать, что Баргуджин-Токум есть очень обширная местность, включающая не только Забайкалье с Прибайкальем, но и Саяно-Алтай с Минусинской степью. 2) Упоминается река Селенга на севере Монголии и юге Бурятии: "Эти племена близки друг с другом. Их называют баргутами вследствие того, что их стойбища и жилища [находятся] на той стороне реки Селенги, на самом краю местностей и земель, которые населяли монголы и которые называют Баргуджин-Токум". 3) По Рашид-ад-Дину земля монголов это Онон, Керулен и др. реки Монголии. Забайкалье как раз с севера примыкает с сей земле. 4) Наверное, все таки правильно Баргуджин-Токум, все таки населяли его баргуты, а не "ииркуды". Хотя последнее все таки можно связать с рекой Иркут. 5) Ну, даже не знаю. По моему скромному мнению почти всё говорит за нахождение Баргуджин-Токума в Забайкалье, Саяно-Алтае и т.д. Река Баргузин (бур. Баргажан) - имеется; река Селенга - имеется; окраинность по отношению к Могулистану - имеется.

Да, тем более проф. Березин указывает, что «в чисто монгольском языке мы имеем другое, более твердое правописание для этого слова (т.е. китуга, – А.С.): хотуга и хотага, что и побудило меня вместо стоящего во всех манускриптах мудга читать худга». Нужно учитывать и персоязычность текста Джами-ат-Таварих, и архаичность языка (диалекта?) ойратов (да и вообще все этногрупп), параллельность ойратской ветви в существовании по отношению к другим ветвям монгольской группы))

1) И не только. Не надо забывать про Баргуджин-Токум (совр. Забайкалье), где жили (и живут) икиресы (эхириты), хоринцы, откуда откочевали в Хулун-Буир баргуты. 2) Ойраты (по Рашид-ад-Дину): "Несмотря на то что их язык монгольский, он [все же] имеет небольшую разницу от языка других монгольских племен, например такую: нож другие [монголы] называют китуга (совр. худга), а они [говорят] мудага. Подобных этим словам существует множество [других]. [Ойраты] всегда имели государя и вождя. Хотя во времена Чингиз-хана они оказали некоторое сопротивление [монголам], однако [скоро] прекрасно [119] смирились и покорились, как [это] изложено в истории. Чингиз-хан поддерживал с ними связь – давал и брал девушек, и было у них [между собою] побратимство и свойство [анда-кудай]."

Не знаю, можно ли в полной мере считать это особым отношением к отдельной группе кипчаков известных как половцы, но монгольские послы к русским князьям перед битвой на Калке так говорили о половцах: "Слыхали мы, что вы идёте против нас, послушавши половцев, а мы вашей земли не трогали, ни городов ваших, ни сёл ваших; не на вас пришли, но пришли по воле Божией на холопов и конюхов своих половцев. Вы возьмите с нами мир; коли побегут к вам, — гоните от себя и забирайте их имение; мы слышали, что и вам они наделали много зла; мы их и за это бьём."

Да скорее всего, причем было так давно, когда наши предки представляли собой единую этноязыковую общность: немецкое "Krähe" (ворона); индонезийск. "gagak"; греч. "koráki"; непальский "Kāga" и т.д. В общем все мы братья и сестры))

Очень даже может быть: тунгусо-маньчжурское "kori" (легендарная птица) одно происхождения с протомонг. "kerije" и пратюрк. "kаrgа" (ворона/ворон).

Может быть у маньчжуров: Айсин Гёро и кереи (гиреи)?

Да, только, если быть точнее, этот титул взял себе Тамерлан, когда породнился с Чингизидами. А уже его потомки в лице Моголов, видимо, стали использовать его как название своего государства (Гурканиан, как-то так; сравните также каракитайский титул "гурхан").

Да просто см этноним бурят редко где встречается: в ССМ да в списках узбекских племен, как оказалось. Я то думал, что этноним "бурят" далее Прибайкалья и Забайкалья никуда не выходил, а тут вот-те на))

Да, но в списке 92 узбекских племен (Маджму-ат-Таварих) под номерами 40 и 56 упоминаются рода кереит и гирей (керей), соответственно. Правда там же отдельно стоят Кыят и Кият, так что либо это ошибка автора, либо действительно разные роды с похожими названиями. Но меня больше заинтересовал род бурят, который, возможно, в следующих списках записан как буйат, буйтай и буят.

1) А можно какие-нибудь примеры тюркизмов в монгольском языке? Просто, быть может, вы путаете тюркизмы с общеалтайскими словами, кто знает) 2) Телега: этот чистый монголизм появился в славянских языках даже раньше ига, что часто используется как доказательство монголоязычия аваров. 3) Хуяг - далеко не свежий монголизм. Первое упоминание: 1556 г.

1) Слова можно обнаружить , друг: Русское "богатырь" от среднемонг. "бахадур"; впервые засвидетельствовано в русских летописях как титулы Джэбэ и Субэдэя. Русское "куяк" от монг. "хуяг" (доспех) Русское и татарское "тегиляй" от монгольского "дегель, дээли". Русское "телега" от среднемонг. "телеген" Русское "Сибирь" от монг. "Сибер" (заболоченный лес) Русское обозначение тюркоязычного населения термином "татары", кой, возможно, произошел от монгольского "тат" (тянуть); не путать с тюрк. "тарт" (в том же значении)! 2) Среди русских может и нет амилий монгольского происхождения, но вот монгольские этнонимы есть у тюркоязчных народов, что указывает на большее взаимовлияние тюрков и монголов в Улусе Джучи, чем монголов и русских: Род кереит в составе племени жетыру в Младшем жузе; от монг. "хэрээ" (ворон). Племя найман в Среднем жузе: от монгольского "найман" (пять). Торе-чингизиды: возможно, от среднемонг. "торе" (закон, правило). Подрод меркит в составе кереев: от монг. "мэргэд" (меткие, искусные). 3) Так ведь монголы особы и не контактировали с русским населением. Тем более не оставались на Руси на длительное жительство. Это уже потом, после снятия ига и после поглощения Русским государством стали появляться рода тюрк. происхождения, чьи предки были жителями некогда независимых Астраханского, Казанского, Сибирского ханств, Ногайской орды и т.д.

Ну, друг, ворона и ворон - два разных вида. Соответственно два разных названия.

Возможно, но ведь связь корней видна невооруженным глазом: "толь" и "толуй". Это как совр. русское "жизнь" и древнерусское "живот". Вроде как по звучанию сильно таки отличаются, но корни общие, да и семантика одинакова.

Тогда, если это так, представители этногруппы кереев могут считаться потомками самого Чингисхана! На это, кстати, может указывать преобладание пресловутого старкласстера среди кереев.

А может ли быть как-то связаны казахские кереи с казахским же (первым, причем) ханом Кереем?