Ермолаев

Это где это вы узрели тюркоязычие монголов по Рашид-ад-Дину? Как бы среднемонгольский язык также по данным "Джами-ат-Таварих" восстанавливался. Вы работали со сборником летописей, чтоб такое заявлять? Какие у вас обоснования для сего заявления? Диаметрально противоположные выводы с ув. Кайратом по другим и всем понятным причинам, ув. Зэйк. До сих пор не уверен, признал ли он, что Имиль-Кумак и коренной юрт Чингисхана суть разные места. Ибо прямо о том говорится в тексте!

Так Рашид-ад-Дин же...

Ув. Даир-аха, а можете напомнить, в каком источнике о татарах XII-XIII в. пишется как о потомках мохэ, где в оригинале шивэй?

Может/не может - какая разница-то? Для китайцев Мэнгули было государством, т.е. "го". Хотя согласен, что уж прям государство в полном смысле этого слова это слишком далеко для этого периода. Но союз племен - да. Впрочем, например, древнетюркский язык не различал понятия "союз племен", "народ" и "государство". Все это есть "el" (ДТС, стр. 168). Так что тут уж больно нечеткие границы были между этими понятиями в то время. Видимо, у шивэй были какие-то элементы государственности, иначе зачем китайцам называть их "государством"? В источниках шивэй присылают китайцами послов, имеют свои законы, управляются начальниками (причем по какой-то выборной системе при определенных условиях) и т.д.

Ув. Зэйк, по-вашему что значит "го" в Да Мэнгу-го и этом самом Мэнгули-го? Слышали про Маньчжоу-го? Про Да Цинь-го слышали? Я абсолютно не понимаю ваших претензий, почему это не может быть государством, если это переводится как "государство; царство; княжество; держава"? Опять как с "зятем", ув. Зэйк? Я вам сколько приводил переводов самих современников, так вы все отрицали, что слово то значит "зять". И здесь точно так же. Еще раз: китайцы государства, страны всегда во все времена называли знаком "го". В тексте написано "Мэнгули-го" - букв. "Монгольское государство". Если бы там было написано Мне не хотите доверять, спросите ув. Даира.

Как это не может? Сейчас яркий пример такого государства - Швейцарская Конфедерация, управляемая своим федеральным советом. А шивэй же: Спасибо что указали на мой уровень познания китайского Я же ссылки на БКРС зачем все время привожу? Это как-никак самый большой из всех имеющихся русско-китайских словарей, причем наиболее подробный (знаки как традиционные, так и разнопись даётся - цены этому нет). Для перевода нужно знать только лишь значение знака и его роль (лексическая, грамматическая), а БКРС прекрасно это все дает. Это же знаковый язык, ув. Зэйк! Так что, если сомневаетесь в моих личных переводах, то уж не знаю на что ссылаться для подтверждения их.

Такой значение знак имеет только в образном обозначении с неживыми объектами природы. В случаях привязки к этнониму знак всегда означает именно "государственность". Китайцы почему-то видели государство у каждого племени-народа, даже у совсем уж, извините за выражение, "диких" (ну, если судить по описанию). Все таки термин "владение" имеет осмысленность государственности, т.к., например, Васильев именно так и переводит Цзинь-го (цзиньские владения), Дада-го (татарские владения):

У славян может и так, но у наших предков государство это прежде всего - народ. Думаете почему ваше "эль" значит как "народ", так и "государство"?

Конечно я не скажу такой бред, какая обезьяна проточеловек? Все современные приматы есть лишь параллельные ветви, разошедшиеся от нашего общего с ними предка уж больно таки давно. А вот хомо хабилис, хомо эргастэр, хомо эрэктус и т.д. - да, проточеловек, наши прямые предки

Ув. Зэйк, моё дело малое - привести дословный перевод оригинала. Перевод именно как "государство". Там стоит знак такой же, какой использовали китайцы всегда во все времена для обозначения государства (Цидань-го; Да Цзинь-го; Да Мэнгу-го...). Я Не Кычанова оправдываю, а просто привожу перевод. Во всех словарях вы найдете значение со смыслом "государственности": 国 guó 1) страна, государство, держава, государственный, национальный, правительственный, общегосударственный, общенациональный, государственного значения 国内 в стране 外国 иностранное государство 国灾 [обще]национальное бедствие 2) отечество, родина; родные места; отечественный, свой 国制 отечественного производства 爱[我的] 国 любить [свою] родину 3) обр. край, царство, место, земля 乐国 земля обетованная 泽国 затопленный край 山国 царство гор 4) княжество, удел, племя, царский, княжеский 国畿 царские (удельные) земли, земли короны 5) китайский 国术 китайское боевое искуство 国药 китайская медицина 6) стар. город-государство; столица, стольный город 有狼入于国 в стольный город забежали волки 7) стар. императорский 国太 мать императора 国孝 траур по императору 8) Го (фамилия)

Там речь про правителя, т.е. про общего для всех начальника. Но какое-то протогосударство явно было, ибо гаоцзюйцы равно также: А мэнгу такой всеобщий начальник появился токмо в XII в. - Хэбэло Хуань-ди. А до этого мэнгу управлялись старейшинами, т.е. мохэву/мовухэ.

Так у Таскина же то же самое. "Мэнгули" как бы по-китайски и есть полное название "монгол". Собственно, также Таскин оставил дадань, хотя это есть "татар"; нюйчжэнь, хотя они нам более известны как чжурчжэни. Не понятно, почему вы сказали "пока с Таскиным соглашусь". В чем разница-то?

В оригинале так (http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=940149): Кстати, интересен тот источник. Там про шивэй уже так говорят:

Тогда все и сходится. Самсон ведь был назореем, а тут до пророка недалеко.

Хм, а ведь интересно. С Самсоном каракалпаки скорее всего познакомились чрез посредство арабского языка, где это имя произносится как "шамшун" (شمشون). В принципе не исключено искажение "шамшун" до "шамун". Да и длинные волосы у двух персонажей со схожими именами все таки не спроста ведь. Вообще, явление не редкое ведь. Вот у нас, бурят, иранский зороастрийский Ахура-Мазда стал верховным богом Хурмастой/Хормустой. А что значит "наби", не знаете? Если уже писали, то простите. Боюсь мне не найти уже этого.

Почему же? У нас только одно единственное исконное обозначение - "тэнгэри" и его производные. Слово "бурхан" - тюркизм уйгурского происхождения (бур-хан - Будда-хан), который в свою очередь есть китаизм (среднекит. "бют", емнип), который есть заимствование из санскр. "будда". Примечательно наименование предположительных предков шивэй: Единственная возможная этимология ЗХ "тэнг-ринг" есть монг. "тэнгри-йин(г)" - небесный; божественный...

Да откуда эти предрассудки, ув. Зэйк? Вы читали, что я приводил от Миллера? Ситуация как с европейцами в Средние века: есть Тартария, а что там только по слухам известно. Вот (http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Miller_8/frametext7.htm):

Я про такого рода - "Ургийн бичиг" (http://asiarussia.ru/news/15121/):

Вы может что-нить по делу скажите? Какой XXI век? Вы что несете, просветленный? Какие книги и интернет?

Бурятская легенда записана в 1930 г., "Повесть" известна с XVII в.

Если у вас бумажное делопроизводство в государстве было развито слабо, то это не значит, что у прямого наследника Юань (то бишь Северная Юань) оно тоже должно загнивать. У монголов с канцелярией со времен Чингисхана все хорошо: родословные до сих пор хранятся в национальном архиве.

"Повесть о споре сироты с витязями Чингисхана" - http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Lunnij_svet/text9.phtml?id=12308; http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Povest_malc_sirota/text1.phtml Также ув. Рейче-Онкель приводил:

Технически - да. А по сути - нет. Сам термин "тянь" (небо), видимо, заимствованный у наших с вами предков. Собственно, почитание Неба у китайцев (точнее у высших кругов китайского общества) есть результат влияния кочевой культуры. О сим ув. Даир много чего запостил, как тюрко-монголы занимали высокие посты в Тан (сами династия имела степное происхождение) и других династиях. Почитание Неба пошло началось с эпохи Чжоу (1045-221 до н.э.), это племя его ввело по своему усмотрению. До этого было почитание правителя как Шан-ди (верховное божество), а при чжоусцах появилось понятие Тянь-ди (небесное божество). Очевидно, в религиозном плане чжоусцы отличались от, скажем так, китайцев-нирун (иньцы), которых захватили чжоусцы под началом рода Цзи (древнекит. "кэ"). В общем, у меня подозрения в тюрко-монгольском происхождении чжоусцев.

А что тогда по вашему тенгрианство? Кидане молились Небу, давали клятву Небу, приносили жертвы Небу...

С чего вы взяли это? "Ляо-Ши" о первом правителе Ляо (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/X/Liao_si_II/frametext1.htm): Обожествление неба у нас с вами общее, оно даже у тунгусо-маньчжур превалирует.