Ермолаев

Кстати, а какой тюркский-то был в Китае? З-ш или р-л? И откуда мы знаем о тюркском языке в Китае? Просто пишут "тюркский", а какой не говорят.

Ну тут, думается, и те и другие: крайний слева определенно "узкоглазый" (извиняюсь за нелестное обозначение узкого разреза глаз, но так привычней), а тот что рядом с конем, видимо, европеиод, причем скиво-сарматского происхождения (личное мнение). Интересны его пластинчатые доспехи: есть игра такая, "Mount аnd Blаde: Wаrbаnd", так там есть вракция "Кергиты" (образ взят с тюрков и монголов) - у них точь-в-точь такие же доспехи. И дорогие, зараза.

Ув. Дайр, опять же аналогия с чувашским: из-за своих особенностей этот язык не просто сильно отличается от собственно тюркских языков, но при этом еще и сближается с монгольскими - по сему Поппе очень осторожно предположил его возможное промежуточное положение между тюркскими и монгольскими языками: "Мы видели уже, что в отношении некоторых явлений чувашский язык стоит ближе к монгольскому языку, в некоторых же других отношениях (напр., морфология, многие фонетические развития) он прошёл те же стадии развития, что и обще-тюркский язык" Аналогично ведь по крайней мере возможна (заявлений, мол, "так и было" не имею никакого права делать - все в рамках гипотезы) ситуация, подобная с чувашским языком: распад в неопределенное время прамонгольского на две ветви - дунхусскую (восточно-протомонгольский) и хуннскую (западно-протомонгольский), при этом развитие их шло по особым путям, в результате которых к моменту VI в. н.э. эти языки обособились настолько сильно, что хронисты определили языки эти как сильно различающиеся (аналогично отличаются огурские и собственно тюркские языки): "Их язык сильно отличался от сяньбийского". Однако при этом западно-протомонгольский (хуннский) развивился таким образом, что стал походить на язык другой ветви алтайской семьи, а точнее на собственно тюркский, аналогично тому, как чувашский сближается с монгольскими языками в силу своего ротацизма и ламбдаизма. Возможно, что прамонгольский, как предок хуннского и дунхусского, был аналогичен пратюркскому в плане вонетики, то есть имел также "ŕ", "ĺ" и т.д., что получили развитие в восточно-протомонгольском как "r" и "z", а в западно-протомонгольском сначала сохранялись, а затем перешли в "z" и "š", аналогично собтсвенно тюркскому пути развития. Например, восточно-протомонг. "hüker" и гипотет. западно-протомонг. "hükez" <= прамонг. "hükeŕ" (бык) <= праалт. "p`ŏk`iŕV" (бык, корова) => пратюрк. "öküŕ" (бык) => огур. "ökür" и собств. тюрк. "öküz". Или, например: восточно-протомонг. "öl" и гипотет. западно-протомонг. "öš" <= прамонг. "öĺ" (пища; питательный) <= праалт. "i̯oĺe" (пища) => пратюрк. "aĺ" (еда; пища) => огур. "al" и собственно тюрк. "aš". Ну, еще можно (что-то мне понравилась такая псевдолингвистика, аля "гипотеза на гипотезе"): восточно-протомонг. "ariɣa" и гипотет. западно-протомонг. "aziɣa" <= прамонг. "aŕiɣa" (клык; коренной зуб) <= праалт. "àŕì" (клык) => пратюрк. "aŕɨg" (клык) => огур. "arɨɣ" и собственно тюрк. "azɨɣ". Также и по грамматике: собственно тюрк. аввиксы множ. числа вида "-lаr", "-tаr", также в некоторых есть "-nаr" (после носовых согласных) и т.д. и монг. "-nаr"; неизвестного происхождения тюрк. аввикс "-t" и монг. "-d"; древнетюрк. "-z" и монг. "-s"; аввикс родительного падежа, например, в каз. "-ның/–нің" и монг. "-ийн/-ын/-н"; аввикс местного падежа в каз. "-да/-де" и "-та/те" и монг. дательно-местный "-д/-т". И т.д. Кстати, кажется наметил одно возможное вонетическое соответствие: думаю, что восточно-протомонгольскому "č" соответствует западно-протомонгольское "š", что, возможно (опять же, повторюсь, все в плане гипотезы) мы видим в следующих глоссах: Дунх. "činua" (волк) и хун. "šinua(?)" (=> среднехунск. "šina" аналогично дунх. "činua" => среднемонг. и баоаньск. "činа"?) - возможная виксация - среднекит. "ʔâ-ṣɨ́-nâ"; Дунх. "egeče" (сестра) и хун. "(e)gaše(?)" (в данном случае как "дочь" - семантическая "вилка"?) - возможная виксация как западно-хань. "ka-shjəś" (принцеса; дочь шаньюя; ср. монгор. "kaʒ́i"); Дунх. "hači-čiraj" (любезный облик; доброе лицо; милостивое лицо и т.д.) и хун. "haš-šira" - личное имя шаньюя. Возможно, завиксировано как западно-ханьское "ʔā-ṣjǝj-ra". Также заметил одну особенность: почти во всех интерпретациях глоссы отличаются от протомонгольского (восточного) тем, что в хуннском часто нет конечных гласных, как в протомонгольском: Дунх. "kаtаri-tаj" (рысак; рысистый конь) и хун. "kаt(а)r-tа(-е?)"; более вероятно как "ket(e)r-te" (по гармонии гласных)- возможная виксация как западно-ханьск. "kwjāt-dē"; возможно надо видеть более древнюю виксацию слова как древнекит. "kwēt-dē" (скаковая лошадь) - отвечает гармонии гласных, в отличие от более позднего ЗХ. Но это так, гипотезы и попытки объяснить Ну, не сказал бы. Все таки среди его помощников был и дербет Болад, а уж он то знал, кто есть такие монголы. И правильно делают, ибо в нем уже не наблюдаются долгие гласные. Как откуда? А разве образование долгих гласных в среднемонгольском из опускания звонких велярных сперантов (багатур => ба-атур => баатар)? А переход "s" в "š"? Конечно, точно мы его не можем определить, его звучание, но все таки имеются реконструкции, да и записи тех лет.

Алчи(н)-татар, что ли? Да нашел её на каком-то воруме, причем выложил таблицу человек под ником АксКерБорж из Павлодара (закономерный вопрос - это ув. Кайрат-аха?): http://forum.asuult.net/viewtopic.php?t=192629 Более детальной инвормации не имею, к сожалению.

Вы уверены? Вот например, по Байтасову: "Хунну - носители гаплогрупп С3* (хС3с)Д.Адамов в статье "Заметки о гаплогруппах Y-хромосом якутов" The Russia of Genetic Genealogy (Русская версия) Том 2, №1, 2010 приводит следующие данные о гаплогруппах хунну, захороненных в некрополе Эгийн-Гол (Монголия). Здесь как предполагают похороненны знатные хунну. У 6 хунну обнаружена гаплогруппа С3*(хС3с). Она в настоящее время обнаружена у якута, 7 казахов, 2 хань, одного русского и одного чеха (это те данные которыми располагает данный автор). Один хунну принадлежит к гаплогруппе N1c1, которой у якутов 87%. У хуннской знати из могильника Эгийн-Гол преобладает гаплогруппа С3*, которой много у казахов. А в основном у казахов преобладает гаплогруппа С3с. Это немного разные гаплогруппы. Хунну были смешанным народом - у них есть также финно-угорская N1c, наверное, есть и другие гаплогруппы, нужно посмотреть данные по этому могильнику." Вот какие-то результаты по Эгийн-Голу, кстати. Правда я мало что понимаю здесь:

Кстати, какая у хунну генетика, не знаете? Там у них вроде доминирует C? Или я ошибаюсь?

Примечательно то примечательно, но посмотреть бы иерогливы и сам источник. Не процитируете ув. Игоря?

Об этом ув. Игорь писал? Было бы интересно почитать

Ну, там в принципе в общем можно будет что-то накопать из непальского, но это уже ностратика будет. А так там даже в комментариях написано: "Монг. не заимств. из тюрк.".

О, сайн-аха миний, "кут" это нечто невообразимое. Вот например, описание из Википедии: "Кут (хут) — душа-«двойник» человека по представлениям тюркских народов, «жизненный эмбрион», даруемый свыше богами, сгусток энергии, некое семя жизни, счастье, благодать, харизма." Буквально переводится как "счастье, хорошая судьба". Очень хорошая общеалтайская параллель: Proto-Altaic: *kùt`á Nostratic: Nostratic Meaning: fortune Russian meaning: судьба, счастье Turkic: *Kut Proto-Turkic: *Kut Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: luck, good fortune Russian meaning: счастье, хорошая судьба Old Turkic: qut (Orkh., OUygh.) Karakhanid: qut (MK) Turkish: kut Tatar: qot Middle Turkic: qut (AH) Uzbek: qut Turkmen: Gut Khakassian: xut Oyrat: qut Chuvash: xъʷt Yakut: kut Dolgan: kut Tuva: qut Kirghiz: qut Kazakh: qut Noghai: qut Bashkir: qot Karaim: qut Karakalpak: qut Comments: VEWT 305, EDT 594, ЭСТЯ 6, 175-177, Stachowski 162. Mongolian: *kutug Proto-Mongolian: *kutug Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: good fortune, majesty Russian meaning: счастье, святость, величие Written Mongolian: qutuɣ (L 992) Middle Mongolian: qutux (SH, HY), qudux (SH) Khalkha: xutag Buriat: xutagta 'a Buddhist rank' Kalmuck: xutǝg Ordos: GutuG Comments: KW 200. Mong. > Evk. kutu (ТМС 1, 440, Doerfer MT 136). Tungus-Manchu: *kutu-ri Proto-Tungus-Manchu: *kutu-ri Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: luck, fortune Russian meaning: счастье, удача Literary Manchu: χuturi Jurchen: xu-tur Comments: ТМС 1, 440. The Manchu-Jurchen word cannot easily be explained as a mongolism, despite Doerfer MT 136. Man. > Dag. xotor (Тод. Даг. 178). Japanese: *kàntuá Proto-Japanese: *kàntuá Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: ability, talent Russian meaning: способность, талант Old Japanese: kad(w)o Middle Japanese: kàdó Comments: JLTT 432 (treated together with 'corner'). Comments: EAS 142, Poppe 18, 50. Mong. is not < Turk., despite TMN 3, 553, Щербак 1997, 143.

Я же вам писал, что датировка заимствований идет в период VI-XIII в.в. - либо древнетюркский, либо караханидо-уйгурский, либо среднетюрский. В работе которую вы мне скинули вывод о XIII веке был сделан как привязка к созданию Еке Монгол Улус в 1206 г. и использование уйгуров как важнейший культурный элемент. Однако, корреляция с археологией + отдельные тюркизмы, по которым можно точно установить их более раннее заимствование (баатар; тенгиз), говорят нам о более раннем периоде заимствования тюркских слов.

Какая политика!? Вы о чем? Во-первых не я её называю раннемонгольской и причисляю к монголам, а именно археологи. Но вам же нужно нечто большее, хотя сомневаюсь, что смогу удовлетворить ваши вожделения. Вот распространение культуры ранних монголов (я даже выделил для вас район вашего "Дальнего Востока"), исходя из: "Территория распространения раннемонгольской культуры огромна. Она охватывает южные степные и лесостепные районы Забайкалья, степи Монголии и Прибайкалье. Памятники этой культуры изучены в долинах Селенги и ее притоков Джиды, Чикоя, Хилка, Уды, в Тункинской долине, а на востоке - в бассейнах Шилки и Ар-гуни, от слияния которых образуется Амур. В Прибайкалье они известны в Приангарье, Приольхонье, в верховьях Лены, в Баргузин-ской долине. Курганные могильники раннемонгольской культуры широко распространены на территории Монголии и раскопаны в Хэнтэйском, Южногобийском, Убурхангайском, Арахангайском, Хубсугульском аймаках. Таким образом, Забайкалье и Прибайкалье являются северными окраинами распространения археологической культуры средневековых монгольских племен. Охарактеризованный выше комплекс особенностей погребального обряда объединил в одну культуру погребения ранних монголов, удаленных на сотни и даже тысячи километров от Гоби на юге до Северного Байкала на севере и от Восточного Забайкалья на востоке до Хубсугула и Хангая на западе." Так культура чрезвычайно отличается от тюркского культурного типа, даже несмотря на его влияние в хойцергорский период. Что из этого вы можете отнести к : "Могильники раннемонгольской культуры располагаются, как правило, на южных, юго-восточных и юго-западных склонах гор и сопок, хорошо прогреваемых солнцем. На седловинах, гребнях и перевалах они встречаются редко. Количество курганов обычно не более 10-15. Большие могильники - редкость. Каменные курганные насыпи имеют круглую, овальную и изредка подпрямоугольную форму. Диаметр насыпей достигает 5-6 м. Кладки курганов раннего, хойцегорского этапа VII-X вв. очень плотные, сооружены из нескольких слоев камней. Толщина их достигает 50-60 см, а максимальная - до 100-120 см. По краям располагаются крупные камни, образующие крепиду. Они предохраняли Рис. 51. Инвентарь из могильников раннемонгольской культуры. / - седло из кургана близ Хирхиринского городища. 2 - колчанный крючок. Чиндант I, погребение 2.3- бронзовые бляшки, Будулан, погребение 3. 4 - наконечник копья, могильник Енхор. 5- поясная бляха, Варварина гора, погребение 8. б,'7 - наконечники стрел, Будулан, погребение 3; Чиндант I, погребение 2. Каменную насыпь от развала. Иногда в центре высокой насыпи бывает установлен высокий, вертикально поставленный камень. По краям насыпь часто круто опускается вниз. Курганы позднего, саян-туйского этапа Х-Х1V вв. конструктивно устроены гораздо проще. Кладки принимают уплощенный вид. Камни нередко укладываются в один ряд, со значительными пустотами между ними. Возможно, Над могилами имелись земляные насыпи, поверх которых располагалась каменная обкладка. Такая насыпь со временем могла оплыть, и курган приобретал вид уплощенной кладки. Под кладками курганов находятся могильные ямы. Размеры их зависели от возраста умершего человека. Глубина колеблется от 50 см до 2 м. Во многих курганах могильные ямы смещены от центра к северному краю насыпи. Возможно это делалось с целью предотвращения ограбления или осквернения могилы. В некоторых случаях встречаются так называемые подбои - на дне могилы сбоку выкапывалась ниша, чаще с северной стороны. В ней и производилось захоронение. В таких случаях подбой закрывался каменными плитами или деревянной загородкой. По-видимому, такой вариант погребения применялся к людям относительно высокого социального положения, т. к. захоронения в подбоях сопровождаются более богатым инвентарем. Умершие лежат в могилах обычно на спине, реже на правом или левом боку и изредка ничком «на животе». Внутри могильных ям какие-либо конструкции, как правило, отсутствуют. Из встреченных зафиксированы каменные ящики, деревянные гробы, колоды, многослойные берестяные мешки, умерших заворачивали в войлок или овчину. Сопроводительный инвентарь представлен разнообразными изделиями из железа, реже бронзы и драгоценных металлов, а также из кости, стекла, дерева и бересты (рис. 51). Редко встречается керамика. В мужских захоронениях преобладает оружие, представленное наконечниками стрел, костяными и роговыми накладками луков, наконечниками копий, ножами. Однако отсутствуют сабли, палаши. Очень редко фиксируются панцирные пластины. Конская сбруя представлена удилами и другими деталями узды. В женских могилах обычны украшения и находки инвентаря производственного характера. В детских могилах инвентарь обычно отсутствует. Керамические сосуды встречаются редко. Облик инвентаря в погребениях на всем протяжении существования раннемонгольской культуры подвергся изменениям в соответствии с динамикой развития материальной культуры населения евразийских степей эпохи средневековья. Но внутри выделенных этапов в значительной степени неизмененными оставались конструкция курганов и внутримогильных сооружений. Еще более яркой чертой, связывающей захоронения под курганами раннемонгольской культуры в единую этническую общность, явился обрядовый ритуал установки в изголовье погребенного бедренной кости барана узкой частью вниз, что указывало, вследствие «неудобности» установки в таком положении, на особую значимость этого ритуала. Именно эта характерная черта во многом придавала своеобразие и отличала погребения раннемонгольской культуры от других синхронных культур восточной части евразийской степной зоны: бурхотуйской, дара-сунской и ундугунской культур Восточного Забайкалья, курумчин-ской Прибайкалья, древнетюркской (курайской) Алтая, Тувы и Монголии, сросткинской Северного Алтая, культур чаатас, тюхтятской и аскизской Хакасии. Иногда в могилу клали несколько других мясных кусков баранины, от которых сохранились позвонки. Наличие бедренной кости указывает на помещение с умершим целого бараньего стегна в качестве заупокойной пищи. Однако основное смысловое содержание этого ритуала было иным. Кость ноги барана играла роль «сульдэ» - вместилища души умершего человека, необходимой в его посмертном существовании." Удивительнейшим образом в XIII веке в Поволжье вдруг неожиданно появляются погребения раннемонгольского типа: "Весьма интересен и примечателен тот факт, что подкурганные захоронения в подбоях, сопровождавшиеся специфической деталью монгольского погребального обряда - помещением в могилы бедренной кости барана, зафиксированы далеко на западе на территории Золотой Орды в Поволжье среди памятников ХШ-Х1У вв. Подбои в них были закрыты деревянными плашками. Именно их там связывают с пришедшими из Центральной Азии монголами. Это лишний раз подтверждает этнокультурную привязку данной детали погребального обряда с средневековым монгольским этносом" Удивительно, но ведь в XIII в. появляются в Поволжье, хм... как их там.. ах да! Монголы! Тем более, если раннемонольская культура по вашему тюркская, то тогда кому принадлежит культура под незамысловатым названием "тюркская"? "Большинство раскопанных на территории Бурятии средневековых курганов относится к раннемонгольской культуре. Но наряду с ними здесь имеется несколько могильников с захоронениями тюркского культурного облика: на сопке Тапхар недалеко от Улан-Удэ, в районе еравнинских озер Исинга и Харга, в местности Хукшол в Баргузинской долине (рис. 52). Их малочисленность свидетельствует, видимо, о монголоязычности основного населения края в эпоху тюркских каганатов и о незначительном присутствии здесь собственно тюркского населения. На дюнных стоянках в южных районах Бурятии встречается керамика уйгурского типа. Однако погребения самих уйгуров пока не обнаружены. Долгое время с захоронениями знати селенгинских уйгуров связывали курганы-херексуры. Однако, как окончательно выяснилось в результате их исследования в 80-х гг., они здесь датируются концом бронзового и началом раннего железного веков, и отношения к селенгинским уйгурам не имеют." И самое то главное: раннемонгольская культура как раз таки принадлежала и коренным монголам (нирун и дарлекин) в XIII и XIV в.в. И как вишенка, будто специально для тех, кто не видит в раннемонгольской культуре монгольскую культуру: "Одной из них является раннемонгольская археологическая культура. Уже само название культуры говорит об ее этнической связи с монголоязычным населением края... ...Раннемонгольская археологическая культура все еще не получила, к сожалению, всестороннего и детального изучения. Тем не менее, ни у кого из исследователей не вызывает сомнения связь этой культуры с средневековыми монголами, создавшими в XIII в. в результате завоеваний в Азии и Европе, огромную империю от берегов Тихого океана до южнорусских степей. При этом письменные источники свидетельствуют о существовании на территории Монголии и Забайкалья в период, предшествовавший образованию единого Монгольского государства, различных монгольских племен, враждовавших между собой за власть в степи. Именно они и оставили памятники раннемонгольской археологической культуры." ___________________________________________________________________________________________________________________________________________ Вы можете сослаться хоть на одного исследователя, который связывал бы раннемонгольскую культуру с тюрками?

Аналогично и вам, ув. Уйгур: пока вы не прочитаете хоть что-нибудь про раннемонгольскую культуру хойцегорского периода вы так и будете думать, что до XIII в. в Монголии не было монголоязычных. Почитайте, не пожалеете. Археология - вещь железная.

А почему тогда ничего подобного Рашид-ад-Дин не пишет по отношения к таким же включенным в Еке Монгол Улус найманам, лесным народам, ойратам и т.д.? Почему конкретно для меркитов и кереитов? Тем более кереиты были родом монголов еще задолго до их разгрома Чингисханом: "После этого Утуку-курчи Буюрук-хан отправился к Сарык-хану (государь кереитов), чтобы [ему] подарили тех монголов. Сарык-хан сказал: «Мы смешались с этими монголами, кои суть наши младшие братья, обнялись и взяли друг друга за руки, [и теперь] мы не можем отдать их!»". "Кои суть наши младшие братья" - то есть коренные монголы (дарлекин и нирун) есть родственная кереитам ветвь сяньбийцев, причем младшая, то есть отколовшаяся от общего ствола позднее, чем кереиты. К тому же, под цзубу ведь не только белые татары понимались, а татары вообще - и дикие, и черные, и белые. Причем кереитов вроде как к черным татарам относят. А к белым в общем-то вроде только онгутов. Опять же, почему Рашид-ад-Дин специально для меркитов выделил такое обозначение, а другие племена, также включенные в Еке Монгол Улус, могли похвастаться только присовением имени "монгол", но отнесением со стороны к монгольскому племени. А вот здесь полностью согласен, только сомневаюсь, что их относили к белым татарам, ведь найманы больше подходят под черных, как более отстраненных от Китая, нежели онгуты (их этноним так и переводится - "стеновые", "пристенные"). Опять же, Рашид-ад-Дин работал не один, а в команде ученых мужей, среди которых был и дурбет Болад, знаток монгольской культуры и обычаев. К тому же как это с тюрками и монголами не общались? А для кого писался сам труд? Откуда данные по языкам тюрков и монголов (причем достоверные в большей части)?

Там не "иджа", именно "ийа" или "ия". Параллельное монг. "eǯen" развитие из пратюрк. "Edi" (отсюда и древнетюрк. "idi" => "иды-кут") <= праалт. "ĕdV". Комментарий из Старлинга: "Монг. едва ли заимствовано у тюрк.. Сомнения Доерфера (TMN 2, 177-178) в обоснованности этимологии едва ли обоснованы: все формы легко объясняются, если мы предположим, что это протоформа типа * edije. Форма может быть на самом деле старой производной от * ĕda 'вещь, домашнее хозяйство' (q. V., Ср. Poppe UJb XIII, 114, 120)."

А вот, оно что. А я просто подумал, что, мол, скивская => европеоидная (ну, я так неправильно и вульгарно понял направление ваших мыслей). Впрочем, такое отнесение к "скивскому кругу" достаточно условное: наличие "скивской триады" все таки говорит о сильном влиянии в культурном плане инородцев-индоевропейцев, тогда как основа самого Сяцзаданя все та же - Хуншань. Для лучшего понимания цитированного далее должен сообщить, что культура культура верхнего слоя Сяцзадань является региональной разновидностью культуры каменных ящиков Дунбэя. Вот что пишут ученые (ДРЕВНИЙ ЭТАП ИСТОРИИ МОНГОЛОЯЗЫЧНЫХ НАРОДОВ; Э.Б. Дашибалов): "Мнения В.Е. Ларичева и А.П. Окладникова о родственности культуры каменных ящиков Дунбэя и культуры плиточных могил были под- держаны Э.А. Новгородовой и П.Б. Коноваловым. Мы уже указывали, что исследователи наметили определенное сходство «культуры верхнего слоя Сяцзядянь» с материалами дворцовской культуры Восточного Забайкалья, а А.Д. Цыбиктаров дворцовские захоронения Восточного Забайкалья относит к культуре плиточных могил и считает их элитными захоронениями этой культуры. Таким образом, границы между монголоидными племенами дунху (культура плиточных могил по В.В. Волкову) и их европеоидными соседями на западе проходили по Центральной Монголии. К западу от «плиточников» была расположена зона племен, оставивших культуру курганов херексуров. В Южной Сибири прожи- вали динлины – европеоидный народ, возможно, индоиранского происхождения. Динлины коче- вали в юго-западном направлении от Байкала и до Алтая. В оазисах Восточного Туркестана в III в. до н. э. жили ираноязычные юэчжи, севернее их жили усуни. Восточными и северо-восточными соседями дунхусцев были жившие в таежной зоне предки тунгусо-маньчжурских народов, занимавшиеся в основном рыболовством, охотой, земледелием. Это были различные оседлые племена. Китайские авторы называли их дунъи – «восточные иноземцы». По культурным традициям и языку эти народы отличались от дунхусцев. Границы между дунъи и дунхусцами были подвижны в пределах контактной зоны и проходили в основ- ном по горным цепям Хинганского хребта и его отрогов." "Академик А.П. Окладников отметил наличие триподов в культуре плиточных могил и повсеместное распространение триподов в древних земледельческих культурах Китая. А.П. Окладников отметил и то, что культура бронзового века Дунбэя также характеризуется захоронениями в каменных ящиках, но последние, в от- личие от плиточных могил, находятся в земле, а не на поверхности. Он сделал принципиально важный вывод: «Люди культуры плиточных могил Забайкалья, столь близко знакомые с древними китайцами и их оригинальной высокоразвитой цивилизацией, принадлежали, следовательно, к одному и тому же большому этническому массиву, простиравшемуся в бронзовом и железном веке от Северного Китая, Ордоса и Дунбэя до Байкала. Единство этой культуры, бесспорное сходство характерных для нее погребальных памятников, искусства и быта на всем этом пространстве может рассматриваться, прежде всего, как свидетельство о единстве ее происхождения" Также вот что пишут (ЭТНОГЕНЕТИЧЕСКИЕ КОНТАКТЫ ДРЕВНИХ КОЧЕВНИКОВ СЕВЕРНОЙ ПЕРИФЕРИИ ЦЕНТРАЛЬНОЙ АЗИИ; А.И. Бураев): "Наиболее аргументированными на сегодняшний день представляются две точки зрения. Первая из них, высказанная В.Е. Ларичевым, связывает происхождение культуры плиточных могил с культурой каменных ящиков бронзового века Дунбэя – области на северо – востоке Китая. Гипотеза была комплиментарно воспринята Э.А. Новгородовой и П.Б. Коноваловым. Аргумен- тация основывается на выявленных параллелях в погребальном обряде и инвентаре. В первую оче- редь это касается наличия триподов и погребальных сооружений в виде прямоугольных каменных конструкций. Кроме того, исходя из доказанного существования у дунбэйцев смешанного земледель- ческо-скотоводческого хозяйства, обусловленного географическими особенностями их расселения, апологеты гипотезы не видят противоречий в укладе жизни населения рассматриваемых культур." "В числе возможных родственников носителей культуры плиточных могил в последние десятиле- тия выделяют культуру верхнего слоя Сяцзядянь в северо-восточном Китае. Для такого предположения есть существенные причины. Во-первых, представителей этой культуры идентифи- цируют с племенами дунху, общепризнанными предками монголов. Напомним, что население культуры плиточных могил также связывают с протомонголами – дунху. Во-вторых, фиксируются явные аналогии в материальной и духовной культуре двух названных племенных образований. Особо отметим наличие триподов и присутствие образа птицы с распростертыми крыльями в изобразительном искусстве двух культур. При этом наибольшее сходство указанная культура Дунбэя проявляет с дворцовскими памятниками Восточного Забайкалья. Соглашаясь или нет с тем, что А.Д. Цыбиктаров вообще предложил считать дворцовские памятники погребениями знатных плиточников, тем самым декларировав их однокультурность, нельзя отрицать значительного сходства между этими локальными группами. Выявленные археологические аналогии между культурой верхнего слоя Сяцзядянь, плиточными могилами и дворцовской группой памятников, по всей видимости, свидетельствуют в пользу предположения А.Д. Цыбиктарова, а также могут указывать на близкородственные отношения носителей всех трех традиций. Хронологический размах радиокарбоновых и радиоуглеродных дат по культурам плиточных могил и верх- него слоя Сяцзядянь (по дворцовской культуре даты, полученные естественнонаучными методами, нам не известны), в целом также показывает синхронность их существования. По совокупности полученных исследователями данных культура плиточных могил датируется с XIII по IV в. до н.э., а культура верхнего слоя Сяцзядянь – с IX по IV в. до н.э." В общем, связь между "плиточниками" и "дунбэйцами" (а в частности и "сяцзаданьцами") более чем очевидна. Вообще много литературы по поводу родства этих культур имеется. И все клонится к ответу "да - родственные". А можно процитировать про антропологию "сяцзаданьцев"? Просто нигде ничего путного именно по этой теме не нашел. 1. Например, http://starling.rinet.ru/Texts/bulgar.pdf: Дунайско-булг. "тох" (лошадь) - ср. монг. "*taki" (дикая лошадь, лошадь Пржевальского)". Также, из "Воказизмов раннетюркских заимствований в венгерском" (http://www.iling-ran.ru/dybo/1909_vocalism.pdf): Венг. "üröm" (полынь) - тат., башк., чув. "ärəm" заимствованы из монг. "*erme" (полынь): письм.-монг. erme (Less.: 331), халха erem, бур. ürmehe(n), ürmedehe(n), калм. er, ордос. ērme ‘artemisia glauca Pall., d`apres Potanin’, даг. erem, см. KWb: 126, 127, СИГТЯ 2000: 132–133. Ср. еще монголизмы: маньчж. eremu ‘полынь’, хак. irben ‘богородская трава’, як. erbesin ‘названия грубых сортов трав’. В венг., судя по времени фиксации, – ранний булгаризм, или, возможно, ранний кыпчакизм (во втором случае в конечном счете из монг.). Венг. "ölyú", "ölyv", "ёlyv" (коршун), с 1055 г. Обычно предполагается заимствование из булг. "*elig" или "*ilegü", заимствованного из монг. "*heliγe" (ястреб, коршун); 2. Автор цитаты В.Г. Егоров, автор труда "Современный чувашский литературный язык". Думается это она и есть, серьезная работа. По крайней мере все параллели, приводимые в труде Серебренникова берутся у Егорова (пишут про несколько десятков параллелей в чувашском языке). Может, но откуда тогда монголизмы в дунайско-булгарском, если эти тюрки были "сяньбизированы"? Естественно! Р-л это общеалтайское наследство. Только собственно тюрки отличаются своим з-ш. А это говорит об очень интересной, как бы парадоксально не звучало, вещи - собственно тюркские языки есть прямое продолжение праалтайского, а если быть еще точнее то это огузская группа, а еще точнее - туркменский. Ув. Уйгур, а как тогда по вашему почти вся Монголия (кроме Хангая и западных регионов) была зоной доминирования раннемонгольской культуры в период правления тюрков, если Ашина их всех погнали? Надо будет карту нарисовать для наглядности. Ну, я крайне сомнительно отношусь к этому выводу вообще, ибо эти ученые мужи почему-то пропускают такой тюркизм, как: ПТ "bаgatur" => древнетюрк. и среднетюрк. "baɣatur" => письм.-монг. "baɣatur" и среднемонг. "bа'аtur". И вот что видим: в среднемонг. мы имеем усечение нижнего велярного сперанта с образованием твердого приступа между двумя гласными. Иначе говоря, в среднемонгольском слово "bа'аtur" развилось из "baɣatur". А это возможно в случае, если это слово попало в еще предка среднемонгольского, поздний протомонгольский (бесписьменный), параллельный письменно-монгольскому (в котором тюркизм "baɣatur" сохранил свою архаику благодаря письменности). В этом бесписьменном позднем протомонгольском слово "baɣatur" уже стало развиваться по правилам монгольского. Если бы в среднемонгольский слово "baɣatur" заимствовалось в XIII веке, то мы бы имели в среднмонгольском только вариант вида "bаhаtur" (второй вариант развития из "baɣatur" => "bagatur"; тупиковая ветвь - потомка не имеется). Причем видим, что слово (как и многие) другие заимствовано по закону сингармонизма, а они вырабатывается только спустя определенное время контактов между языками (для калмыцко-русского, например, потребовалось где-то 200 лет). Да и почему же именно XIII в., когда все слова, относимые к караханидо-уйгурскому можно отнести и к среднетюркскому, и к древнетюркскому, причем последнее более вероятно, ибо как раз в период древнетюркского языка отмечается сильное влияние тюрков на культуру ранних монголов. А вот не вакт: вспомните жунов, кои вероятней всего предки хагаров, которые в большей своей части явно отличались своей монголоидностью, что мы видим из сообщения Ян Шигу в Хань-шу: "Среди различных племен Жун в Западных регионах вид Усуней был самым странным, а нынешние варвары, у которых есть зеленые глаза и рыжие волосы, и похожи на макаку, принадлежали к той же расе, что и Усун" То есть, самыми странными среди жунов были европеиоды-усуни (причем прямое указание на зеленые глаза и рыжие волосы) => остальные жуны были в большей степени непохожими на европеоидов-усуней => жуны в большей части монголоиды.

Не, китайцы там точно древнее древнего. Эти "рыжеволосые ди" скорее уж пришельцы с запада. Не знаю. По мне так этноним "кыргыз" приняли те собственно тюрки (огузы), что остались в Южной Сибири после исхода из Ганьсу, когда всех ушедших нарекли (а может они сами себя так назвали) как "кыркырь" => "кыргыз", тогда как те, что ушли позже из области динлинов южнее, в Западную Монголию и Восточный Казахстан, сохранили как самоназвание этноним "огурь", который стал в итоге "огуз". В любом случае в описании обряда погребения кыргызов мы видим поразительные сходства с Гаоцзюй: "На похоронах оплакивают покойного, три раза обёртывают его в саван и сжигают, через год останки зарывают и снова оплакивают." Также по языку кыргызов: "Язык их взаимопонимаем с уйгурским"

Вы не понимаете тонкостей Востока, сайн-аха: "Часть рассказов о них будет приведена в истории о Добун-Баяне и Алан-Гоа. Эти племена монголов состоят из двух отделов: монгол [мугул]-дарлекины и монгол [мугул]-нируны. Под монголами дарлекин имеются в виду монголы вообще, а под [монголами] нирун – те, которые происходят из непорочных чресел, т.е. из рода и чресел Алан-Гоа, предание о чем известно и распространено среди монголов. Глава первая о тех, кого называют монгол-дарлекин. Они являются отраслями и племенами, ведущими свое происхождение от остатков монгольских племен нукуз и кият, некогда ушедших на Эргунэ-кун, [где] размножились. Были они [еще] до времени Добун-Баяна и Алан-Гоа. Глава вторая о тех, которых называют монгол-нирун. Они – те племена, которые произошли из рода Алан-Гоа после кончины ее мужа, Добун-Баяна. Алан-Гоа принадлежала к племени куралас, являющегося одной из отраслей монгол-дарлекинов. [Алан-Гоа], согласно мнению и утверждению монголов, после кончины [своего] мужа забеременела от луча света, и от нее появилось на свет три сына; и тех, кто принадлежит к роду этих сыновей, называют нирун. Значение [слова] нирун есть чресла. Указание на эти чистые чресла в том, что они [сыновья] произошли от [сверхъестественного] света." То есть, монголы-дарлекины (монголы вообще) - вся совокупность племен, восходящих к Нукузу и Кияну. Нируны - часть монголов-дарлекин, которая восходит к "непорочным" чреслам Алан-гоа, из племени куралас. И все. Все они - родственные друг другу племена одного происхождения. До Алан-гоа не было нирунов. Все монголы были дарлекинами (терминов таки, конечно же, не было в ту пору еще). А потом началась политизация происхождения якобы от "луча света", придумали термин "нирун" и "дарлекин" для обозначения племен "светлого" происхождения и всех остальных. Никто никого не монголизировал. Также помимо коренных монголов (дарлекин+нирун) были еще монгольские племена, не восходящие к Нукузу и Кияну, тем не менее монголоязычные и относящиеся к группе монголов (говоря научным языком, к северно-монгольскому кластеру). Это ойраты, баргуты, хори-туматы, икересы и др. Также очень вероятно, что и меркиты, татары (гетерогенная этносоциогруппа; преобладают монголоязычные компоненты?) и кереиты. Вот хороший материал по раннемонгольской культуре VII-XIV в.в. в Монголии и Забайкалье: http://www.istmira.com/istdr/buryatiya-v-drevnosti/page/58/ В той работе я сомневаюсь в правильности датировки заимствований. Ведь выводят то тюркизмы из караханидо-уйгурского, как я понял, но лексика его по сути не отличается от древнетюркского => тюркизмы могли проникнуть в монгольские языки в период VI-XIII в.в., а при учете данных археологии скорее все же период VII-X в.в. - хойцергоский период раннемонгольской культуры, отличающийся сильным влиянием раннетюркского культурного типа. К тому же имеем тюркизм скорее не караханидо-уйгурского происхождения, а именно слово "тенгиз" (море). Видимо, от прибайкальских тюрков.

А, понял, ошибся. Читал где-то просто, стыдно даже признаться, но кажется в Википедии. Впрочем, тем более: почему это сразу все тюркизмы должны датироваться именно XIII веком, если все заимствования в монгольском языке восходят к цепи языков от древнетюркского до среднетюркского, то есть где-то с VI в.? Тем более что точно имеем свидетельство контактов тюркоязычных с монголоязычными в Монголии начиная с VII в. в плане археологиию Следовательно, к этому периоду и надо относить самые ранние заимствования из тюркского. Вот, например, тюрк. "тенгиз" (море) как слово "культурного" слоя вообще не проходит, да и сомнительно, что его от таримских уйгуров монголы получили, скорее от байкальских тюрков. А так да, уйгуры - наше все были. Баярлалаа им за все

Так вот и я о том же: множество примеров вхождения абсолютно не родственных (как минимум, в культурном плане) хунну таких народов, как юэчжи, усунь и цзе (в общем, "пазырыкцы"); также тагаро-таштыкский комплекс; тохарские города-государства и т.д. И именно вошла в состав сяньби как раз та часть хунну, которая нам оставила царские могильники Ноин-Ула, Оргойтона, Ильмовой пади и т.д. То есть элитарные верхушки хуннской державы, кои по идее должны быть собственно хуннского происхождения, не дунхусского. Причем, антропологи отмечают, что именно эти самые восточные хунну антропологически близки к сяньби, тогда как западные - к тюркам.

Ну скинете ведь, если что? Я просто если могу найти, то не спрашиваю ведь А, вот оно что! Перепутал Гаочан с Гаоче (другое название Гаоцзюй). Опять же - Турван был в зоне влияния пратюрков (хагаров). Да и пишут, что язык Гаочана просто "варварский", вроде как. Ашина же вполне могут оказаться и тюркизированными в Гаоцзюй монголоязычными (см. этнонимы "twrkt", "thot-khot" и "ашина-с"), а так как Ашина происходят из хунну, то и хунну вполне себе могут оказаться монголоязычными. А как это хунну "отуречили" динлинов, если вообще никаких данных о присутствии хунну в регионе их жительства нет? Именно археологических. Зато появляется в регионе собственно тюркская Таштыкская культура, явно связанная с культурой Гаоцзюй (трупосожжение у тех и у других выделяет их среди других культур). Вообще все отуречивания легко объясняются хагарами, как пратюрками. А "рыжие варвары" случаем не "гумилевщина" (при всем уважении к Льву Николаевичу)? Просто, есть у ув. Гумилева некоторые ошибки. Ну, ув. Уйгур-аха, брат-братан-братишка, уже сколько раз писал свое видение происхождения собственно тюрков. Впрочем, можно еще раз, мне это в удовольствие, тем более при диспуте с приятным мне человеком: 1) В 203 г. до н.э. шаньюй Модэ нападает на юэчжи, побеждая их. А рядом с юэчжи жили у нас хагары (пратюрки); 2) В 201 г. до н.э. впервые виксируется этноним "кыргыз" в виде пратюрк. "кыркырь", при перечислении покоренных хуннами народов (наряду с динлинами); 3) III-II в.в. до н.э. - закат Тагарской культуры динлинов-индоевропейцев; начало Таштыкской культуры ранних собственно тюрков; также закат Пазырыкской культуры (юэчжи?); 4) III-II в.в. до н.э. - датировка начала распада пратюркского языка, т.е. распад пратюркского этноса на две обособленные друг от друга группы - огуров и огузов (собственно тюрков); В итоге, что имеем: в 203 г. до н.э. хунну покоряют юэчжи и их соседей (усунь, хагары), при этом хагары раскалываются на две ветви: первая - пратюрки-хагары, оставшиеся на месте, давшие начало р-л огурскому языку (не от того ли огуры "законсервировали" свою вонетику, что в близком соседстве с такими же р-л монголоязычными были); вторая - пратюрки-хагары, бежавшие на север, к динлинам, от чего и наступил "культурологический шок" их Тагарской культуры, ознаменовавший смену на Таштыкскую культуру. При этом вторые были известны в китайских источниках как "kɨrkɨŕ", что, возможно, восходит к пратюрк."kɨrk" (сорок) + "ɨ̄ŕ" (след) = "kɨrk-ɨ̄ŕ" - "сорок следов", что, видимо, данное им другими пратюрками из первой группы прозвище, как указание на уход части пратюрков, оставивших после себя следы сорока племен. При этом вонетически все хорошо объясняется: пратюрк. "kɨrk-ɨ̄ŕ" в древнетюрк. языке как раз имеет привычную нам собственно тюрк. ворму "qɨrq-iz", что по закону гармонии гласных должно звучать как "qɨrqɨz". Все сходится, сайн-аха. Люблю вообще работать с этнонимами. В итоге, имеем тюркизация населения Тагарской культуры (динлинов) без участия хунну (как заметил ув. Валерий), а именно с участием этих кыркыров-кыргызов, хотя сами себя они скорее именовали сначала как "огурь", а затем как "огуз" (развитие из пратюрк. смягченного "р" => собственнотюрк. "з"). Кстати, это вот одна из главнейших проблем в тюркской версии о хунну: хунну и их предки задолго до создания империи в III-II в.в. до н.э. контактировали (причем, интенсивно) с китайцами. Следовательно, должны иметь следы древнекитайского в пратюркском языке более ранниз периодов. Но их нет. Самые ранние заимствования из китайского датируются как раз III в. до н.э. Но такого абсолютно не может быть, были бы хунну пратюрками. В общем, вот, стр. 66: http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/Lingivist-kontakt-rannix-tyurkov-Dybo_2007.pdf Да с превеликой радостью, сайн-аха миний. Надо вбивать совр. чтение как "хуцзе" или "уцзе". Иерогливы пока не могу найти, зато есть реконструкция в виде "xa-kiat" <= "hаgаŕ" (виналь "-t" в кит. часто передает исходную виналь "-r"; в данном случае, скорее, "ŕ"). В общем, ув. Игорь вот что писал: "Вот, кстати, может кому-то покажется забавным… Искал я тут в разных старых текстах иноязычные транскрипции с у (которое первый знак в усунь) и вот что подумалось мне. Был такой народ хуцзе, его покорили сюнну где-то во времена Лаошана. Или Маодуня, время не вполне ясно, но очевидно, что до сюннуско-ханьской войны. Хуцзе имеют еще одну транскрипцию – Уцзе, и знак у это такой же «ворон» как и в усунь. То есть звучание в ханьском древне-китайском было что-то вроде ха-гиат или га-гиат < Хагар. Да простит мне Зараустра варварское переложение кириллицей. Точное расположение этих уцзе неизвестно, ясно лишь, что они были где-то за Гоби, очень далеко на севере или северо-западе. Весьма возможно это первое упоминание этнонима Огур-Огуз. Возможно ли такое отождествление? Почему нет… В тех же примерно местах и в те же времена у нас есть народ синьли, который позже назывался сюэ*, а в орхонских надписях сир… *(Сюэ в русской литературе обыкновенно пишется се – как в композите сеяньто, - это ошибка, идущая от о.Иакинфа.)" Только ув. Игорь явно ошибается с локализацией племени хагар, ибо: "Благодаря милостям Неба и тому, что командиры и солдаты были на высоте, а лошади в силе, [мы] смогли уничтожить юэчжи, которые были перебиты или сдались. Были усмирены также племена лоуфань, усунь, хуцзе и двадцать шесть соседних с ними владений, и все они подчинились сюнну. Так все народы, натягивающие луки со стрелами, оказались объединенными в одну семью" А это как раз рядом с тохарами, то есть пратюркизмы в тохарском и тюркоязычие юэчжи и усунь лучше объяснять именно хагарами, то есть племенем огурь, то есть собственно пратюрками. По сему и китаизмов нет в пратюркском раньше III в. до н.э. - они (пратюрки-хагары) еще не были включены в хуннскую державу, а держались на достаточно большом от китайской цивилизации расстоянии. Впоследствии же, этот конгломерат пратюрков-хагаров и тюркизированных индоевропейцев (юэчжи, цзе, усунь и др.) стали основой т.н. южных хунну, чей р-л язык (архаика в чистом виде) и оказала влияние на северно-китайский диалект впоследствии. А вы знаете, что к XIII в. караханидо-уйгурский уже вымер, а точнее к это моменту он уже перешел в стадию среднетюркского языка. А большая часть имеющихся тюркизмов в монгольских языках взяты из древнетюркского или караханидо-уйгурского (во многих случаях слова двуъ языков одинаково звучат), а это период VI-XII в.в., что абсолютно точно коррелирует с тюркизацией раннемонгольской культуры хойцегорского периода (VII-X в.в.). Именно поэтому почти по всей Монголии (кроме Орхона и крайнего запада) доминировала раннемонгольская культура. Ув. Уйгур - монголоязычное население в период Тюркских каганатов никуда не уходило со своих мест. Они жили под пятой тюркоязычных в это время, отсюда очень древние заимствования тюркской лексики, отсюда несколько тюркизированный облик инвентаря раннемонгольских погребений. Ув. Уйгур-аха, а когда это Сяцзадань к скивам записали? Это же чистейший Хуншань. Или вы по этой теме докторскую писали? А монголизмы в дунайско-булгарском языке? Также из труда "Происхождение чуваш по данным языка": "Трудно допустить, чтобы общеупотребительные слова "самса", "хурал", "пётё", "кала" и др. чуваши впервые восприняли от монголов в период монгольского владычества. В данном случае мы должны допустить или какие-то неизвестные нам доисторические встречи чуваш с монголами или видеть в ука­занных словах древнейшее гунно-булгарское наследство" К тому же, что это у татар, казахов и др. нет таких монголизмов? Чуваши в XIII веке были на особом счету у малочисленных монголов (кажется, 4000 монголов во всей Золотой Орде было; могу ошибаться с числом, но оно было точно малым). А говорили, что не было контактов протомонголов с тюрками, а тут уже вы сами пишите об этом. Весело, сайн-аха Во-первых, (как вы мне выше писали) открою секрет: нируны это тоже дарлекины! А точнее там вот такая ситуация: из всей массы коренных монголов (та часть всех монголоязычных племен, для кого этноним "монгол" - родной) выделяется группа монголов-нирун, то есть потомков "непорочных" чресел Алан-гоа. Сами же предки Алан-гоа и она сама были частью племен группы дарлекин (монголы вообще; в широком смысле слова). По сути нируны происходят из дарлекинов. Также, помимо монголов-дарлекин и монголов-нирун и без того было полно монголоязычных племен, причем с прямым указанием на это (для некоторых даже данные языка приводятся). Но это были уже другие ветви северно-монгольского кластера (ойраты, баргуты и т.д.). "В общем, то исследование показывает, что именно вашего предкового языка не было до 13 века. Только после" - и тут меня накрыло. Я бы вставил какой-нибудь мемчик "важных переговоров" (знаете, где мозг из головы вылетает), но это серьезный исторический ворум, так что нет, не буду. Я надеюсь вы ведь ошиблись, иначе как случайной ошибкой такое заявление не объяснить. Вы ведь понимаете сами нерациональность такого заявления? В общем, несмотря на все диспуты, надеюсь, что это не навредило нашиму дружескому настрою друг к другу, ведь да, сайн-аха? Все таки спор - дело обыденное, и в споре рождается истина.

Вы сейчас про "-чин (чжин)", который аввикс в обозначениях женщин, или про аввикс деятеля? Кстати, в монг. оказывается "самка, сука" обозначается как "ölögčin". Также "сестра" - "эгэчи" в архаике; "жена младшего брата" - "ажин". Интересно, нет ли связи с протомонг. "teǯije-" (кормить; взращивать; воспитывать), "aǯi" (домашнее хозяйство)? Вообще проблематично видеть переход "-чи" => "-чин", как раз из-за особенности монгольского языка - редукции конечных "-н". То есть, тюрк. "-чи" перешло бы в монг. "-чи" или "-ч". Так просто его присобачить нельзя в монг. Если есть конечная "-н" => она должна быть в предковом исходном слове. По сему не вижу возможности перехода "-чи" => "-чин". Вот обратно, да, тем более что в совр. монг. так и делается: "-чин" => "-чи" => "-ч".

Ну, именно потому что такой перевод как "ловящая рыбу" дается в "Диван-лугат-ат-Турк".

Ну, не знаю. "Балыкчы" - "рыбак/рыболов", "ловящий рыбу". "Балыкчын" - "птица, ловящая рыбу", то есть птица-рыбак, птица-рыболов. Да и отличие только в винали "-н" у этих двух слов.