Ермолаев

Ув. Уйгур, а вот не думал, что вы будете обвинять меня в обмане. Удар в спину По "баатур": Proto-Turkic: *bAgatur Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: hero Russian meaning: герой Old Turkic: baɣatur (Orkh., n. pr.) Middle Turkic: (Xwar.) bahatur, CCum. baɣatur Turkmen: bātɨr Oyrat: bātɨr Yakut: bātɨr Tuva: mādɨr Kirghiz: bātɨr Comments: EDT 313, VEWT 55. Cf. the name of the Xiongnu shanyu, MC mâw-ton (*maɣu-tur). This Turkic word was borrowed into numerous surrounding languages (Iranian, Mongolian etc., see the literature in ЭСТЯ). Modern forms like batɨr, batur are back-borrowings from Mong.; forms of the type baxatir - back-borrowings from Persian. По "хунну": "The Mong. form is somewhat difficult: one has to suppose original *künün with velar ( > *küŋün > *küɣün) and labial ( > *kümün) assimilations." При этом только в монгольском варианте видим гласную после "n" и его велярного (küŋün=>küɣün) и лабиального вариантов (kümün). А отсюда "ü" => "ɨ" в тюрк. языках. При этом в западно-протомонг. велярный вариант вида "küŋün" скорее имел бы ворму "küŋü" (редукция конечного "-n" - обыденное дело для монг. языков; если хотите, могу дать примеры). Также могла иметь ход ворма "küŋ" (также обычное явление): Proto-Mongolian: *küɣün, *-m- Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: person Russian meaning: человек Written Mongolian: kümün (L 501) Middle Mongolian: gu'un (HY 27, SH), komon, kumnɛt (IM), kuw(u)n (MA) Khalkha: xün (pl. xümǖs), xömǖn ( < WMong.) Buriat: xün Kalmuck: kǖn, kümṇ Ordos: kün, kümǖn (<lit.) Dongxian: kun Baoan: kuŋ Dagur: xuar (Тод. Даг. 178), huare (MD 165) Shary-Yoghur: kūn Monguor: kun (SM 211) Mogol: ZM ku (10-7a), kut ibid. Comments: KW 246, 249, MGCD 398.

Собственно хунну, конечно же, были. Именно они и были жителями только созданного Модэ государства, вскоре разгромившего дунху, и включившего в свой состав племена лоулань и усунь (возможно, на тот момент уже тюркизированные индоеврпоейцы), (х)уцзе (чтение для ЗХ: "хагар"="агарь"="огурь"; полагаю, это пратюрки - прямые потомки жунов), тохар и некоторых других. То есть к собственно хунну добавились еще и инордцы, причем на равных правах (как об этом писал сам Модэ): "По милости Неба воины были здоровы, а кони в силе. Они уничтожили и усмирили юечжей. Предав острию меча и приведя в покорность, утвердили [спокойствие]. Лоулань, Усунь, Хуцзе и пограничные с ними 26 княжеств стали сюннускими..." Тут прямо сказано, что стали хуннскими => и приняли вседержавный надплеменной этноним "хунну", а точнее его тюркизированную ворму в виде "kün(ɨ)" (лат. "hunni", греч. "khiónit"), что, видимо, <= гипотет. западно-протомонг. "küŋ(ü)" (человек; люди), где переход "ü/u" => "ɨ" очень распространенное явление для заимствований из монгольского языка в тюркские: монг. "mаnggud" => каз. "mаngɨt"; среднмонг. "bааtur" => каз. "bаtɨr" и т.д.; множественное число для западно-протомонг. вормы будет как "küŋü-nаr" (ср. кит. "ŋōŋ-nhā"). Слово "белые" скорее имело геогравическую привязку (http://www.academia.edu/6519596/Цветообозначение_пространства_в_тюркской_мифологии_через_призму_антропонимики): "Белый цвет также символизировал запад. Р. Генч пишет о делении Золотой орды на две части: восточную (Синяя Орда) и западную (Белая Орда). Существует версия, что Средиземное море, которое у современных турок называется "Белым морем", также было названо в силу своего геогравического положения к западу от тюркских государств."

Опять же аналогия с чувашским: современный чувашский малопохож и практически не имеет взаимопонимания с другими тюрк. языками. Это мы наблюдаем для всей огурской группы уже в раннем средневековье: «Язык чистых хазар не похож на язык турецкий, и с ним не сходен ни один из языков известных народов» - Ибн-Хаукаль. «Язык Хазар не сходен с языком Турок и Персов, и вообще он не похож на язык ни одного из народов (нам известных)» - аль-Истахри. «...язык булгар подобен языку хазар...» - также аль-Истахри. Также из-за своих особенностей этот язык не просто сильно отличается от собственно тюркских языков, но при этом еще и сближается с монгольскими - по сему Поппе очень осторожно предположил его возможное промежуточное положение между тюркскими и монгольскими языками: "Мы видели уже, что в отношении некоторых явлений чувашский язык стоит ближе к монгольскому языку, в некоторых же других отношениях (напр., морфология, многие фонетические развития) он прошёл те же стадии развития, что и обще-тюркский язык" Аналогично ведь по крайней мере возможна (заявлений, мол, "так и было" не имею никакого права делать - все в рамках гипотезы) ситуация, подобная с чувашским языком: распад в неопределенное время прамонгольского на две ветви - дунхусскую (восточно-протомонгольский) и хуннскую (западно-протомонгольский), при этом развитие их шло по особым путям, в результате которых к моменту VI в. н.э. эти языки обособились настолько сильно, что хронисты определили языки эти как сильно различающиеся (аналогично отличаются огурские и собственно тюркские языки): "Их язык сильно отличался от сяньбийского". Однако при этом западно-протомонгольский (хуннский) развивился таким образом, что стал походить на язык другой ветви алтайской семьи, а точнее на собственно тюркский, аналогично тому, как чувашский сближается с монгольскими языками в силу своего ротацизма и ламбдаизма. Возможно, что прамонгольский, как предок хуннского и дунхусского, был аналогичен пратюркскому в плане вонетики, то есть имел также "ŕ", "ĺ" и т.д., что получили развитие в восточно-протомонгольском как "r" и "z", а в западно-протомонгольском сначала сохранялись, а затем перешли в "z" и "š", аналогично собтсвенно тюркскому пути развития. Например, восточно-протомонг. "hüker" и гипотет. западно-протомонг. "hükez" <= прамонг. "hükeŕ" (бык) <= праалт. "p`ŏk`iŕV" (бык, корова) => пратюрк. "öküŕ" (бык) => огур. "ökür" и собств. тюрк. "öküz". Или, например: восточно-протомонг. "öl" и гипотет. западно-протомонг. "öš" <= прамонг. "öĺ" (пища; питательный) <= праалт. "i̯oĺe" (пища) => пратюрк. "aĺ" (еда; пища) => огур. "al" и собственно тюрк. "aš". Также: восточно-протомонг. "niɣur" и гипотет. западно-протомонг. "niɣuz" <= прамонг. "niɣuŕ" (лицо; для среднего периода должны наблюдать ворму вида "ni'uz") <= праалт. "nī́bŕo" => пратюрк. "jǖŕ" (иначе "jüüŕ"; лицо) => огур. "jǖr" и собственно тюрк. "jǖz". Ну, еще можно (что-то мне понравилась такая псевдолингвистика, впрочем возможная, аля "гипотеза на гипотезе"): восточно-протомонг. "ariɣa" и гипотет. западно-протомонг. "aziɣ" <= прамонг. "aŕiɣa" (клык; коренной зуб) <= праалт. "àŕì" (клык) => пратюрк. "aŕɨg" (клык) => огур. "arɨɣ" и собственно тюрк. "azɨɣ". Надо ли говорить об общеалтайском наследии? Впрочем, можно ведь: ВПМ "ere", ЗПМ "er" и ПТ "ēr" (мужчина); ВПМ "eme", ЗПМ "em" (женщина) и ПТ "eme" (самка); ВПМ "ebej", ЗПМ "ebe" и ПТ "apa" (мать); ВПМ "abu", ЗПМ "ab" и ПТ "apa" (отец); ВПМ "ečige", ЗПМ "ešig" и ПТ "ĕčej" (отец); ВПМ "kumaki", ЗПМ "kumak" и ПТ "kum" (песок); ВПМ "bodа", ЗПМ "bod" и ПТ "bod" (тело); ВПМ "čag", ЗПМ "šаg" и ПТ "čiāk" (время); ВПМ "ǯali", ЗПМ "ǯal" и ПТ "jalɨn" (пламя). И т.д. Также и по грамматике: собственно тюрк. аввиксы множ. числа вида "-lаr", "-tаr", также в некоторых есть "-nаr" (после носовых согласных) и т.д. и монг. "-nаr"; неизвестного происхождения тюрк. аввикс "-t" и монг. "-d"; древнетюрк. "-z" и монг. "-s"; аввикс родительного падежа, например, в каз. "-ның/–нің" и монг. "-ийн/-ын/-н"; аввикс местного падежа в каз. "-да/-де" и "-та/те" и монг. дательно-местный "-д/-т". И т.д. То есть вполне себе могли гипотет. западно-протомонг. (хунский) определить как схожий с собственно тюрк. языком Гаоцзюй, тем более что указывается сходство в общих чертах: "Их язык в общем сходен с сюннуским, но иногда встречаются небольшие различия." По сему китайцы вполне могли принять эти, возможно (заметьте, я не утверждаю прямо, а все помечаю как "возможно"), родственные друг другу в рамках языковой семьи языки за схожие, аналогично ложному тождеству языков тунгусо-маньчжурской группы и монгольской группы: "Язык такой же, как и во владениях кумоси, киданей и доумолоу." - связь шивэйского с языками монгольской группы "...язык такой же, как у мохэ" - связь "шивэйского" с языками тунгусо-маньчжурской группы (Синь Тан Шу). "Уйгуры это сюнну. В смысле, аристократия [средневековых] уйгуров происходит непосредственно из родов, входивших в аристократию сюнну. На это абсолютно точно указывает по крайней мере один, но очень важный источник. Это История Сев. Вэй, где описываются правящие кланы империи. Там это написано черным по белому. Поэтому самые древние уйгуры, доступные нашему наблюдению, это [по-видимому западные] сюнну. Единственное, что мы можно более или менее достоверно предполагать это, что правящие кланы сяньюней 11 в. до н.э. дожили до средних веков. Ясно, что они могли язык, обычаи и религии десять раз за этот срок поменять. Это не история народов. Или не обязательно история народов. Это история правящих группировок, у них там свои правила." Ув. Уйгур, вам известны мысли ув. Игоря? Думается, если бы он хотел показать, что это вероятней история всего народа, то ув. Игорь так бы и написал. Тут ведь ясно видно, что это "не история народов или не обязательно история народов", но при этом в любом случае это "история правящих группировок, а они и язык и обычаи могли десять раз за этот срок поменять". По крайней мере, именно поэтому болгары по праву считаются потомками булгар (правящая верхушка - огуроязычные булгары; основное население - семь славянских племен).

Вы про это работу Д.Г. Савинова "Минусинская провинция Хунну"? Но опять же, нет никакой связи между тесинской культурой и культурой древних тюрков (в частности, Гаоцзюй), где важнейшей чертой было аналогичное Таштыку (появляется на конец III и начало II в. до н.э. - 201 г. до н.э. - первое свидетельство этнонима "кыргыз") трупосожжение.

Ув. Дайр, так я и привел пример с чувашским уже с другой стороны, ведь помимо несхожести его с другими тюркскими языками, он еще сближается с монгольскими на основании некоторых явлений, как писал великий Поппе: "Мы видели уже, что в отношении некоторых явлений чувашский язык стоит ближе к монгольскому языку, в некоторых же других отношениях (напр., морфология, многие фонетические развития) он прошёл те же стадии развития, что и обще-тюркский язык" Также, возможно, пример с языком шивэй: "Язык такой же, как и во владениях кумоси, киданей и доумолоу." - связь шивэйского с языками монгольской группы «...язык такой же, как у мохэ» - связь "шивэйского" с языками тунгусо-маньчжурской группы (Синь Тан Шу). При этом видно, что под этнонимом шивэй понимать надо несколько разных языковых групп: "Современные китайские историографы считают, что мохэ «...не образовывали единого этноса, а были живущими вразброс многочисленными племенами и племенными группами, и только историки Чжунъюани (Среднекитайской равнины, т.е. собственно Китая) называли их общим названием мохэ, вследствие близости мест их обитания и обычаев». Объединенное наименование «мохэ» имело три составляющих. Одна из них – монголоязычные вэймо, куда входили и шивэй, была распространена на запад до киданей и тюрок. Вторая – сушэни (ее составляли племена хэйшуй, обитавшие в районе слияния Сунгари, Амура и Уссури, – предки современных нанайцев) и племена сыму (обитали в верхнем течении Амура и на Зее и являлись предками современных орочонов и эвенков). Третья – палеоазиаты, к которым относились нижнеамурские племена цзюньли (возможные предки современных гиляков), и сахалинское племя кушо (предположительно предки айнов)." То есть, хронисты не просто понимают эти разные языки за родственные, они видят в нем один язык группы племен шивэй, якобы одновременно одинаковый (по мнению хронистов) с языками группы дунху (протомонголы; восточно-протомонгольский, по моей новой терминологии) и языками группы сушень (древние тунгусо-маньчжурские языки). Я, наверное неправильно выразился. Извиняюсь. Имелось ввиду, что древнетюркский хоть консервативен, однако в том виде, какой он нам предстает, он все же моложе языков "сибирской" группы, так как в древнетюрк. мы не имеем долгих гласных как яркую черту тюркской архаики. Ув. Дайр, методика не моя (опять на меня все спихивают). В Старлинге ссылаются на эти работы: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?&single=1&root=config&basename=/data/biblio/biblio.dbf&text_recno=156 http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?&single=1&root=config&basename=/data/biblio/biblio.dbf&text_recno=176

Пока что к монголизмам можно относить аввикс множ. числа "-t" и "tаlаj" (океан, море; видимо, произошел культурный обмен у тюрков и монголов в районе Байкала - от вас "tengiz", от нас "tаlаj"). Ну, этимология-то разная бывает. Откуда нам знать, какой из вариантов то истинный? Ну, объявляют её монгольской не монголы, а археологи. Вы можете скинуть инвормацию по антропологии "сяцзаданьцев"? Кстати, скорее "сяцзаданьцы", а точнее люди культуры каменных ящиков Дунбэя, не хунну, а дунху. Все таки нигде не отмечалось, чтобы хунну уходили так далеко на восток, а как раз в данном районе и обитали дунху (по летописям). Опять таки, я вам не свои заметки кидаю или измышления, а привожу цитаты из работ ученых. Все претензии по их труду к ним уже. Впрочем, мне как тоже дилетанту, трудно не заметить связи "плиточников" с "сяцзаданем" (а точнее, с культурой каменных ящиков Дунбэя), на что указывают люди в цитируемых мною работах. Я вам всегда приводил ссылки на работы, вы же ничем абсолютно ничем не аргументируя (иными словами "голословно") обвиняете меня(!) в натягивании вактов. Восклицательный знак потому что не меня обвинять, а тех, кого я цитировал. Скажите хоть что вас не устраивает в определении родства культур в работах ученых. Опять же, с тунгусо-маньчжурскими народами в регионе связывают племя илоу и ситуаньшаньскую культуру, будучи предками для мохэ, а те - для чжурчжэней, а эти - для маньчжуров. Вот это и есть настоящий Дальний Восток: Вот по культуре их: https://elibrary.ru/download/elibrary_28944435_77127511.pdf (боюсь, может не открыться у вас). Причем видим большие сходства в погребении с "плиточниками" и "дунбэйцами-сяцзаданьцами", что опять таки подтверждает происхождение тунгусо-маньчжуров и монголов от единого корня, только уже еще и в культурном плане. "Плиточники" навряд ли окажутся тунгусо-маньчжурами, ибо эта культура подразумевает первый в регионе монголоидный кочевой тип ведения хозяйства. А вся лексика связанная с этим в тунг.-маньчж. языках заимствована именно из монгольского: эвенк. "aduɣun" (табун лошадей) <= монг. "aduɣun"; маньчж. "qaŋtara-" (привязывать лошадь) <= монг. "kantar"; ПТМ "murin" (лошадь) скорее всего из монг. "morin", но может быть праалт. наследием; маньчж. "sojō-" (держать лошадь привязанной) <= монг. "soji". Кстати, а имеются работы по археологическим связям хунну и тюрков? Ни одной вот не встретил.

Ну, здесь каждый по своему увидит. Особо не разобрать. О, "Totаl wаr" - это шедевральное произведение игровой индустрии. Недавно вот новая часть "Аttilа" вышла - божественно просто. А "Mount аnd Blаde" не особо известная, но без того все равно добротная именно "песочница". В этом году "Bаnnerlord" выйдет и я уже предвкушаю аналогичное великолепие этой части серии.

Ув. Уйгур-аха, дело не в "удревнении" истории, а именно в поиске истины (не правды, ибо она у каждого своя). Немного абстрагируемся: представьте, что мы, рыскатели истины и постигатели тайн древности, есть сперматозоиды (как бы это весело не звучало), кои стремятся проникнуть в яйцеклетку, смешав ядра воедино (это такое абстрактное видение постижения истины). Но лишь одному сперматозоиду своей акросомой удастся проникнуть в яйцеклетку, то есть постичь истину. Ну, с гаоцзюйцами там связь с хунну идет скорее через правящую верхушку, что мы видим в кардинальных различиях кульутурных типов хунну и гаоцзюй. Причем элитарная верхушка, которая, как писал многоув. Игорь: "Уйгуры это сюнну. В смысле, аристократия [средневековых] уйгуров происходит непосредственно из родов, входивших в аристократию сюнну. На это абсолютно точно указывает по крайней мере один, но очень важный источник. Это История Сев. Вэй, где описываются правящие кланы империи. Там это написано черным по белому. Поэтому самые древние уйгуры, доступные нашему наблюдению, это [по-видимому западные] сюнну. Единственное, что мы можно более или менее достоверно предполагать это, что правящие кланы сяньюней 11 в. до н.э. дожили до средних веков. Ясно, что они могли язык, обычаи и религии десять раз за этот срок поменять. Это не история народов. Или не обязательно история народов. Это история правящих группировок, у них там свои правила." Ну, ув. Уйгур-аха, я вакты никак не натягиваю. Все ведь стараюсь объяснить в рамках гипотезы. Впрочем, ваше право, ваше мнение.

Ув. Уйгур, никто ведь вам ничего не говорит по поводу якобы тюркоязычия скивов (ладно восточные, но Причерноморье-то). Тем более, что ираноязычие скивов как бы общепринято (по крайней мере о сторонниках тюркоязычия узнал только на сим воруме). А уж происхождение Ашина окутано тайной - не зря же столько легенд об их происхождении. Да и сейчас популярна версия об их иранском происхождении, но, опять же, версия. Все только в рамках гипотезы. По сему не считаю (впрочем, кто я такой, чтобы указывать или учить?) чем-то дозволительным выражения вроде "комплексы" и иже с ним. Надеюсь, вы меня понимаете. С глубочайшим уважением, ваш Даниил.

1) Ну, этимологию этнонима "ашина-с" по идее нужно вести не от протомонгольского (дунхусского; условно "восточно-протомонгольский"), а именно от хуннского (гипотетический западно-протомонгольский). Все таки Ашина, если я правильно понял, из хунну непосредственно происходят. А у этих языков мы видим (в гипотезе) вонетическую параллель "č-š", которую мы, возможно, наблюдаем в следующих лексемах: Дунх. "činua" (волк) и хун. "šinua(?)" (=> среднехунск. "šina" аналогично дунх. "činua" => среднемонг. и баоаньск. "činа"?) - возможная виксация - среднекит. "ʔâ-ṣɨ́-nâ"; Дунх. "egeče" (сестра) и хун. "(e)gaše(?)" (в данном случае как "дочь" - семантическая "вилка"?) - возможная виксация как западно-хань. "ka-shjəś" (принцеса; дочь шаньюя; ср. монгор. "kaʒ́i"); Дунх. "hači-čiraj" (любезный облик; доброе лицо; милостивое лицо и т.д.) и хун. "haš-šira" - личное имя шаньюя. Возможно, завиксировано как западно-ханьское "ʔā-ṣjǝj-ra". По сему, этноним "ашина-с" можно толковать как гипотетич. западно-протомонг. "аš" (внук) + "šinа" (волк) = "аš-šinа" - "внук волка", что прекрасно коррелирует с одной из легенд, где отец Ашины имел провзище "сын волчицы". А из "аš-šinа" легко получаем слиянием двух вонем имеющийся этноним "аšinа". При этом в Бугутской надписи имеем запись как "ашина-с", где, исходя из монгольской этимологии, видим монг. аввикс множ. числа "-s". То есть полный этноним правящего рода Тюркского каганата, возможно, звучал как "аš-šinа-s" => "аšinа-s" - "внуки волка". Примечательно также: "Главная часть навершия — не каганский знак или китайские императорские драконы, как на памятниках конца VII-IX в., а изображение волка (или волчицы), под брюхом которого нечетко изображённая, но несомненно человеческая фигурка. Вряд ли есть основания сомневаться, что здесь изображена сцена древнетюркского генеалогического мифа, наиболее полно сохранённого (в записи, со слов тюркского информатора) в китайской династийной хронике Чжоу-шу (хроника, законченная составителем в 629 г., охватывает период 556-581 гг.). Согласно легенде, предки тюрков, жившие на краю большого болота (по другой версии — на западном берегу Си хай, «Западного моря»), были истреблены воинами соседнего племени. В живых остался лишь изуродованный врагами десятилетний мальчик, которого выкормила волчица, ставшая впоследствии его женой. Скрываясь от врагов, волчица бежит в горы к северу от Гаочана (Турфанский оазис). Там, в пещере, она рожает десять сыновей, отцом которых был спасённый ею мальчик. Сыновья волчицы женятся на женщинах из Гаочана. Один из них, по имени Ашина, стал вождём нового рода и дал ему своё имя. Впоследствии вожди ашина выводят своих сородичей на Алтай, где они и принимают имя тюрк. Эта легенда, тотемистический характер которой очевиден, нашла воплощение в символике царских атрибутов тюркских каганов — их знамёна были увенчаны золотой волчьей головой, а телохранители назывались «волками»." 2) Также можно разобрать ведь и сам этноним "тюрк", а точнее его китайскую запись в виде "thot-kwǝt" (где конечная "-t" в первом слоге передает виналь "-r") и согд. "tr’wkt" из той же Бугутской стелы. Возможный прототип из монгольских языков - близкое к восточно-протомонг. "turuɣun" (копыто) - гипотет. западно-протомонг. "türügün" + аввикс. множ. числа "-d" = "türügüd" - "копыта" - что, возможно, могло быть обозначением подданных Ашина с их стороны, которые были их опорой, как четыре копыта боевого коня. Сравните вот отрывок из "Чингисхана" В.Яна: "Этот израненный злобный барс вместе с Джебэ-нойоном, Богурчи и наместником Китая, Мухури, составляли четыре копыта победоносного Чингисханова коня." Или же это отсылает нас к коню как особу животному в кочевой культуре. Что-то в этом роде. В итоге: гипотет. западно-протомонг. "türügüd" (копыта) => тюрк. "türük" => тюрк. "türk.

Да, там у Рашид-ад-Дина об этом писано, только нужно понимать, что четыре сына составили четыре рода. Причем Тамач это предок Чингисхана: "...У него был сын по имени Тамач, который стал потом его заместителем. Этот Тамач имел пять сыновей; старший из них, по имени Коричар-мэргэн (Хоричер-Мерган), стал его заместителем. Передают, будто бы те другие четыре сына пожелали уйти из своего становища [махам] и местности в другие области...Говорят, что племя дурбан происходит из их рода, потому что [слово] «дурбан» значит – четыре, и оно является [указанием] на связь и отношение [племени дурбан] к тем четырем [сыновьям] Тамач-хана"

Да, причем он считался лучшим в своем роде, а именно в познаниях об истории происхождения племен и родов. Благодаря ему мы и имеем эти разделы о народах. Маш их баярлалаа (надеюсь правильно написал) за это сему мудрому мужу из славного племени "четырех родов".

Кстати, а какой тюркский-то был в Китае? З-ш или р-л? И откуда мы знаем о тюркском языке в Китае? Просто пишут "тюркский", а какой не говорят.

Ну тут, думается, и те и другие: крайний слева определенно "узкоглазый" (извиняюсь за нелестное обозначение узкого разреза глаз, но так привычней), а тот что рядом с конем, видимо, европеиод, причем скиво-сарматского происхождения (личное мнение). Интересны его пластинчатые доспехи: есть игра такая, "Mount аnd Blаde: Wаrbаnd", так там есть вракция "Кергиты" (образ взят с тюрков и монголов) - у них точь-в-точь такие же доспехи. И дорогие, зараза.

Ув. Дайр, опять же аналогия с чувашским: из-за своих особенностей этот язык не просто сильно отличается от собственно тюркских языков, но при этом еще и сближается с монгольскими - по сему Поппе очень осторожно предположил его возможное промежуточное положение между тюркскими и монгольскими языками: "Мы видели уже, что в отношении некоторых явлений чувашский язык стоит ближе к монгольскому языку, в некоторых же других отношениях (напр., морфология, многие фонетические развития) он прошёл те же стадии развития, что и обще-тюркский язык" Аналогично ведь по крайней мере возможна (заявлений, мол, "так и было" не имею никакого права делать - все в рамках гипотезы) ситуация, подобная с чувашским языком: распад в неопределенное время прамонгольского на две ветви - дунхусскую (восточно-протомонгольский) и хуннскую (западно-протомонгольский), при этом развитие их шло по особым путям, в результате которых к моменту VI в. н.э. эти языки обособились настолько сильно, что хронисты определили языки эти как сильно различающиеся (аналогично отличаются огурские и собственно тюркские языки): "Их язык сильно отличался от сяньбийского". Однако при этом западно-протомонгольский (хуннский) развивился таким образом, что стал походить на язык другой ветви алтайской семьи, а точнее на собственно тюркский, аналогично тому, как чувашский сближается с монгольскими языками в силу своего ротацизма и ламбдаизма. Возможно, что прамонгольский, как предок хуннского и дунхусского, был аналогичен пратюркскому в плане вонетики, то есть имел также "ŕ", "ĺ" и т.д., что получили развитие в восточно-протомонгольском как "r" и "z", а в западно-протомонгольском сначала сохранялись, а затем перешли в "z" и "š", аналогично собтсвенно тюркскому пути развития. Например, восточно-протомонг. "hüker" и гипотет. западно-протомонг. "hükez" <= прамонг. "hükeŕ" (бык) <= праалт. "p`ŏk`iŕV" (бык, корова) => пратюрк. "öküŕ" (бык) => огур. "ökür" и собств. тюрк. "öküz". Или, например: восточно-протомонг. "öl" и гипотет. западно-протомонг. "öš" <= прамонг. "öĺ" (пища; питательный) <= праалт. "i̯oĺe" (пища) => пратюрк. "aĺ" (еда; пища) => огур. "al" и собственно тюрк. "aš". Ну, еще можно (что-то мне понравилась такая псевдолингвистика, аля "гипотеза на гипотезе"): восточно-протомонг. "ariɣa" и гипотет. западно-протомонг. "aziɣa" <= прамонг. "aŕiɣa" (клык; коренной зуб) <= праалт. "àŕì" (клык) => пратюрк. "aŕɨg" (клык) => огур. "arɨɣ" и собственно тюрк. "azɨɣ". Также и по грамматике: собственно тюрк. аввиксы множ. числа вида "-lаr", "-tаr", также в некоторых есть "-nаr" (после носовых согласных) и т.д. и монг. "-nаr"; неизвестного происхождения тюрк. аввикс "-t" и монг. "-d"; древнетюрк. "-z" и монг. "-s"; аввикс родительного падежа, например, в каз. "-ның/–нің" и монг. "-ийн/-ын/-н"; аввикс местного падежа в каз. "-да/-де" и "-та/те" и монг. дательно-местный "-д/-т". И т.д. Кстати, кажется наметил одно возможное вонетическое соответствие: думаю, что восточно-протомонгольскому "č" соответствует западно-протомонгольское "š", что, возможно (опять же, повторюсь, все в плане гипотезы) мы видим в следующих глоссах: Дунх. "činua" (волк) и хун. "šinua(?)" (=> среднехунск. "šina" аналогично дунх. "činua" => среднемонг. и баоаньск. "činа"?) - возможная виксация - среднекит. "ʔâ-ṣɨ́-nâ"; Дунх. "egeče" (сестра) и хун. "(e)gaše(?)" (в данном случае как "дочь" - семантическая "вилка"?) - возможная виксация как западно-хань. "ka-shjəś" (принцеса; дочь шаньюя; ср. монгор. "kaʒ́i"); Дунх. "hači-čiraj" (любезный облик; доброе лицо; милостивое лицо и т.д.) и хун. "haš-šira" - личное имя шаньюя. Возможно, завиксировано как западно-ханьское "ʔā-ṣjǝj-ra". Также заметил одну особенность: почти во всех интерпретациях глоссы отличаются от протомонгольского (восточного) тем, что в хуннском часто нет конечных гласных, как в протомонгольском: Дунх. "kаtаri-tаj" (рысак; рысистый конь) и хун. "kаt(а)r-tа(-е?)"; более вероятно как "ket(e)r-te" (по гармонии гласных)- возможная виксация как западно-ханьск. "kwjāt-dē"; возможно надо видеть более древнюю виксацию слова как древнекит. "kwēt-dē" (скаковая лошадь) - отвечает гармонии гласных, в отличие от более позднего ЗХ. Но это так, гипотезы и попытки объяснить Ну, не сказал бы. Все таки среди его помощников был и дербет Болад, а уж он то знал, кто есть такие монголы. И правильно делают, ибо в нем уже не наблюдаются долгие гласные. Как откуда? А разве образование долгих гласных в среднемонгольском из опускания звонких велярных сперантов (багатур => ба-атур => баатар)? А переход "s" в "š"? Конечно, точно мы его не можем определить, его звучание, но все таки имеются реконструкции, да и записи тех лет.

Алчи(н)-татар, что ли? Да нашел её на каком-то воруме, причем выложил таблицу человек под ником АксКерБорж из Павлодара (закономерный вопрос - это ув. Кайрат-аха?): http://forum.asuult.net/viewtopic.php?t=192629 Более детальной инвормации не имею, к сожалению.

Вы уверены? Вот например, по Байтасову: "Хунну - носители гаплогрупп С3* (хС3с)Д.Адамов в статье "Заметки о гаплогруппах Y-хромосом якутов" The Russia of Genetic Genealogy (Русская версия) Том 2, №1, 2010 приводит следующие данные о гаплогруппах хунну, захороненных в некрополе Эгийн-Гол (Монголия). Здесь как предполагают похороненны знатные хунну. У 6 хунну обнаружена гаплогруппа С3*(хС3с). Она в настоящее время обнаружена у якута, 7 казахов, 2 хань, одного русского и одного чеха (это те данные которыми располагает данный автор). Один хунну принадлежит к гаплогруппе N1c1, которой у якутов 87%. У хуннской знати из могильника Эгийн-Гол преобладает гаплогруппа С3*, которой много у казахов. А в основном у казахов преобладает гаплогруппа С3с. Это немного разные гаплогруппы. Хунну были смешанным народом - у них есть также финно-угорская N1c, наверное, есть и другие гаплогруппы, нужно посмотреть данные по этому могильнику." Вот какие-то результаты по Эгийн-Голу, кстати. Правда я мало что понимаю здесь:

Кстати, какая у хунну генетика, не знаете? Там у них вроде доминирует C? Или я ошибаюсь?

Примечательно то примечательно, но посмотреть бы иерогливы и сам источник. Не процитируете ув. Игоря?

Об этом ув. Игорь писал? Было бы интересно почитать

Ну, там в принципе в общем можно будет что-то накопать из непальского, но это уже ностратика будет. А так там даже в комментариях написано: "Монг. не заимств. из тюрк.".

О, сайн-аха миний, "кут" это нечто невообразимое. Вот например, описание из Википедии: "Кут (хут) — душа-«двойник» человека по представлениям тюркских народов, «жизненный эмбрион», даруемый свыше богами, сгусток энергии, некое семя жизни, счастье, благодать, харизма." Буквально переводится как "счастье, хорошая судьба". Очень хорошая общеалтайская параллель: Proto-Altaic: *kùt`á Nostratic: Nostratic Meaning: fortune Russian meaning: судьба, счастье Turkic: *Kut Proto-Turkic: *Kut Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: luck, good fortune Russian meaning: счастье, хорошая судьба Old Turkic: qut (Orkh., OUygh.) Karakhanid: qut (MK) Turkish: kut Tatar: qot Middle Turkic: qut (AH) Uzbek: qut Turkmen: Gut Khakassian: xut Oyrat: qut Chuvash: xъʷt Yakut: kut Dolgan: kut Tuva: qut Kirghiz: qut Kazakh: qut Noghai: qut Bashkir: qot Karaim: qut Karakalpak: qut Comments: VEWT 305, EDT 594, ЭСТЯ 6, 175-177, Stachowski 162. Mongolian: *kutug Proto-Mongolian: *kutug Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: good fortune, majesty Russian meaning: счастье, святость, величие Written Mongolian: qutuɣ (L 992) Middle Mongolian: qutux (SH, HY), qudux (SH) Khalkha: xutag Buriat: xutagta 'a Buddhist rank' Kalmuck: xutǝg Ordos: GutuG Comments: KW 200. Mong. > Evk. kutu (ТМС 1, 440, Doerfer MT 136). Tungus-Manchu: *kutu-ri Proto-Tungus-Manchu: *kutu-ri Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: luck, fortune Russian meaning: счастье, удача Literary Manchu: χuturi Jurchen: xu-tur Comments: ТМС 1, 440. The Manchu-Jurchen word cannot easily be explained as a mongolism, despite Doerfer MT 136. Man. > Dag. xotor (Тод. Даг. 178). Japanese: *kàntuá Proto-Japanese: *kàntuá Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: ability, talent Russian meaning: способность, талант Old Japanese: kad(w)o Middle Japanese: kàdó Comments: JLTT 432 (treated together with 'corner'). Comments: EAS 142, Poppe 18, 50. Mong. is not < Turk., despite TMN 3, 553, Щербак 1997, 143.

Я же вам писал, что датировка заимствований идет в период VI-XIII в.в. - либо древнетюркский, либо караханидо-уйгурский, либо среднетюрский. В работе которую вы мне скинули вывод о XIII веке был сделан как привязка к созданию Еке Монгол Улус в 1206 г. и использование уйгуров как важнейший культурный элемент. Однако, корреляция с археологией + отдельные тюркизмы, по которым можно точно установить их более раннее заимствование (баатар; тенгиз), говорят нам о более раннем периоде заимствования тюркских слов.

Какая политика!? Вы о чем? Во-первых не я её называю раннемонгольской и причисляю к монголам, а именно археологи. Но вам же нужно нечто большее, хотя сомневаюсь, что смогу удовлетворить ваши вожделения. Вот распространение культуры ранних монголов (я даже выделил для вас район вашего "Дальнего Востока"), исходя из: "Территория распространения раннемонгольской культуры огромна. Она охватывает южные степные и лесостепные районы Забайкалья, степи Монголии и Прибайкалье. Памятники этой культуры изучены в долинах Селенги и ее притоков Джиды, Чикоя, Хилка, Уды, в Тункинской долине, а на востоке - в бассейнах Шилки и Ар-гуни, от слияния которых образуется Амур. В Прибайкалье они известны в Приангарье, Приольхонье, в верховьях Лены, в Баргузин-ской долине. Курганные могильники раннемонгольской культуры широко распространены на территории Монголии и раскопаны в Хэнтэйском, Южногобийском, Убурхангайском, Арахангайском, Хубсугульском аймаках. Таким образом, Забайкалье и Прибайкалье являются северными окраинами распространения археологической культуры средневековых монгольских племен. Охарактеризованный выше комплекс особенностей погребального обряда объединил в одну культуру погребения ранних монголов, удаленных на сотни и даже тысячи километров от Гоби на юге до Северного Байкала на севере и от Восточного Забайкалья на востоке до Хубсугула и Хангая на западе." Так культура чрезвычайно отличается от тюркского культурного типа, даже несмотря на его влияние в хойцергорский период. Что из этого вы можете отнести к : "Могильники раннемонгольской культуры располагаются, как правило, на южных, юго-восточных и юго-западных склонах гор и сопок, хорошо прогреваемых солнцем. На седловинах, гребнях и перевалах они встречаются редко. Количество курганов обычно не более 10-15. Большие могильники - редкость. Каменные курганные насыпи имеют круглую, овальную и изредка подпрямоугольную форму. Диаметр насыпей достигает 5-6 м. Кладки курганов раннего, хойцегорского этапа VII-X вв. очень плотные, сооружены из нескольких слоев камней. Толщина их достигает 50-60 см, а максимальная - до 100-120 см. По краям располагаются крупные камни, образующие крепиду. Они предохраняли Рис. 51. Инвентарь из могильников раннемонгольской культуры. / - седло из кургана близ Хирхиринского городища. 2 - колчанный крючок. Чиндант I, погребение 2.3- бронзовые бляшки, Будулан, погребение 3. 4 - наконечник копья, могильник Енхор. 5- поясная бляха, Варварина гора, погребение 8. б,'7 - наконечники стрел, Будулан, погребение 3; Чиндант I, погребение 2. Каменную насыпь от развала. Иногда в центре высокой насыпи бывает установлен высокий, вертикально поставленный камень. По краям насыпь часто круто опускается вниз. Курганы позднего, саян-туйского этапа Х-Х1V вв. конструктивно устроены гораздо проще. Кладки принимают уплощенный вид. Камни нередко укладываются в один ряд, со значительными пустотами между ними. Возможно, Над могилами имелись земляные насыпи, поверх которых располагалась каменная обкладка. Такая насыпь со временем могла оплыть, и курган приобретал вид уплощенной кладки. Под кладками курганов находятся могильные ямы. Размеры их зависели от возраста умершего человека. Глубина колеблется от 50 см до 2 м. Во многих курганах могильные ямы смещены от центра к северному краю насыпи. Возможно это делалось с целью предотвращения ограбления или осквернения могилы. В некоторых случаях встречаются так называемые подбои - на дне могилы сбоку выкапывалась ниша, чаще с северной стороны. В ней и производилось захоронение. В таких случаях подбой закрывался каменными плитами или деревянной загородкой. По-видимому, такой вариант погребения применялся к людям относительно высокого социального положения, т. к. захоронения в подбоях сопровождаются более богатым инвентарем. Умершие лежат в могилах обычно на спине, реже на правом или левом боку и изредка ничком «на животе». Внутри могильных ям какие-либо конструкции, как правило, отсутствуют. Из встреченных зафиксированы каменные ящики, деревянные гробы, колоды, многослойные берестяные мешки, умерших заворачивали в войлок или овчину. Сопроводительный инвентарь представлен разнообразными изделиями из железа, реже бронзы и драгоценных металлов, а также из кости, стекла, дерева и бересты (рис. 51). Редко встречается керамика. В мужских захоронениях преобладает оружие, представленное наконечниками стрел, костяными и роговыми накладками луков, наконечниками копий, ножами. Однако отсутствуют сабли, палаши. Очень редко фиксируются панцирные пластины. Конская сбруя представлена удилами и другими деталями узды. В женских могилах обычны украшения и находки инвентаря производственного характера. В детских могилах инвентарь обычно отсутствует. Керамические сосуды встречаются редко. Облик инвентаря в погребениях на всем протяжении существования раннемонгольской культуры подвергся изменениям в соответствии с динамикой развития материальной культуры населения евразийских степей эпохи средневековья. Но внутри выделенных этапов в значительной степени неизмененными оставались конструкция курганов и внутримогильных сооружений. Еще более яркой чертой, связывающей захоронения под курганами раннемонгольской культуры в единую этническую общность, явился обрядовый ритуал установки в изголовье погребенного бедренной кости барана узкой частью вниз, что указывало, вследствие «неудобности» установки в таком положении, на особую значимость этого ритуала. Именно эта характерная черта во многом придавала своеобразие и отличала погребения раннемонгольской культуры от других синхронных культур восточной части евразийской степной зоны: бурхотуйской, дара-сунской и ундугунской культур Восточного Забайкалья, курумчин-ской Прибайкалья, древнетюркской (курайской) Алтая, Тувы и Монголии, сросткинской Северного Алтая, культур чаатас, тюхтятской и аскизской Хакасии. Иногда в могилу клали несколько других мясных кусков баранины, от которых сохранились позвонки. Наличие бедренной кости указывает на помещение с умершим целого бараньего стегна в качестве заупокойной пищи. Однако основное смысловое содержание этого ритуала было иным. Кость ноги барана играла роль «сульдэ» - вместилища души умершего человека, необходимой в его посмертном существовании." Удивительнейшим образом в XIII веке в Поволжье вдруг неожиданно появляются погребения раннемонгольского типа: "Весьма интересен и примечателен тот факт, что подкурганные захоронения в подбоях, сопровождавшиеся специфической деталью монгольского погребального обряда - помещением в могилы бедренной кости барана, зафиксированы далеко на западе на территории Золотой Орды в Поволжье среди памятников ХШ-Х1У вв. Подбои в них были закрыты деревянными плашками. Именно их там связывают с пришедшими из Центральной Азии монголами. Это лишний раз подтверждает этнокультурную привязку данной детали погребального обряда с средневековым монгольским этносом" Удивительно, но ведь в XIII в. появляются в Поволжье, хм... как их там.. ах да! Монголы! Тем более, если раннемонольская культура по вашему тюркская, то тогда кому принадлежит культура под незамысловатым названием "тюркская"? "Большинство раскопанных на территории Бурятии средневековых курганов относится к раннемонгольской культуре. Но наряду с ними здесь имеется несколько могильников с захоронениями тюркского культурного облика: на сопке Тапхар недалеко от Улан-Удэ, в районе еравнинских озер Исинга и Харга, в местности Хукшол в Баргузинской долине (рис. 52). Их малочисленность свидетельствует, видимо, о монголоязычности основного населения края в эпоху тюркских каганатов и о незначительном присутствии здесь собственно тюркского населения. На дюнных стоянках в южных районах Бурятии встречается керамика уйгурского типа. Однако погребения самих уйгуров пока не обнаружены. Долгое время с захоронениями знати селенгинских уйгуров связывали курганы-херексуры. Однако, как окончательно выяснилось в результате их исследования в 80-х гг., они здесь датируются концом бронзового и началом раннего железного веков, и отношения к селенгинским уйгурам не имеют." И самое то главное: раннемонгольская культура как раз таки принадлежала и коренным монголам (нирун и дарлекин) в XIII и XIV в.в. И как вишенка, будто специально для тех, кто не видит в раннемонгольской культуре монгольскую культуру: "Одной из них является раннемонгольская археологическая культура. Уже само название культуры говорит об ее этнической связи с монголоязычным населением края... ...Раннемонгольская археологическая культура все еще не получила, к сожалению, всестороннего и детального изучения. Тем не менее, ни у кого из исследователей не вызывает сомнения связь этой культуры с средневековыми монголами, создавшими в XIII в. в результате завоеваний в Азии и Европе, огромную империю от берегов Тихого океана до южнорусских степей. При этом письменные источники свидетельствуют о существовании на территории Монголии и Забайкалья в период, предшествовавший образованию единого Монгольского государства, различных монгольских племен, враждовавших между собой за власть в степи. Именно они и оставили памятники раннемонгольской археологической культуры." ___________________________________________________________________________________________________________________________________________ Вы можете сослаться хоть на одного исследователя, который связывал бы раннемонгольскую культуру с тюрками?