Ермолаев

Нет, такого по сути быть не может. При опускании сперанта всегда образуется гортання смычка (твердый приступ), затем редуцирующийся, в результате чего образуется долгая (парная) гласная. В тюркских языках не просто аналогичный, а тот же процесс мы наблюдаем у сибирских языков (см. ниже по слову "герой" из Старлинга). В "qаn" может перейти только либо такой же вонетический комплекс (kаn), либо же вормы вида "qа'аn" или "qааn" - это для кыпчакских языков такое правило действует. По нему заимствовано в кыпчакские языки среднемонг. слово заимствованное из древнетюрк. "baɣatur", где в среднемонг. оно преобрело ворму "ba'atur" => кыпч. "bаtɨr". Proto-Turkic: *bAgatur Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: hero Russian meaning: герой Old Turkic: baɣatur (Orkh., n. pr.) Middle Turkic: (Xwar.) bahatur, CCum. baɣatur Turkmen: bātɨr Oyrat: bātɨr Yakut: bātɨr Tuva: mādɨr Kirghiz: bātɨr Comments: EDT 313, VEWT 55. Cf. the name of the Xiongnu shanyu, MC mâw-ton (*maɣu-tur). This Turkic word was borrowed into numerous surrounding languages (Iranian, Mongolian etc., see the literature in ЭСТЯ). Modern forms like batɨr, batur are back-borrowings from Mong.; forms of the type baxatir - back-borrowings from Persian.

Это лучше показывать в МВА, а то кириллицей не очень понятен процесс: а все дело в не просто "г", а в звонком велярном сперанте (ɣ), который все время опускается (если между двумя гласными находится). Отсюда, монг "хаан" восходит к архаичному "kаɣаn" (через посредство среднемонг. вормы "qа'аn", где на месте сперанта образуется твердый приступ, аналогичный в рус. "не-а").

Нет, здесь не совсем так. Здесь я привел лишь возможные интерпретации хуннских слов с позиций монгольского. При этом ввел в оборот искусственный термин "западно-протомонгольский" и сейчас вот занимаюсь его реконструкцией его возможного вида по имеющимся глоссам и некоторым предположительным воентическим соответствиям. Подтвердить или опровергнуть такую интерпретацию ничем не можем - к данным словам не даны переводы со стороны китайцев. Это лишь мои предположения, основанные на вонетике известных нам глосс, котору я сопоставляю с известным нам протомонгольским (восточно-протомонгольским или дунхусским), при учете гипотетических особенностей западно-протомонгольского языка (хуннского), делающие его отличным от дунхусского. Вы эти интерпретациям лучше не сильно доверяйте. Они могут и неверными вполне оказаться. При этом язык хунну в любом случае как раз таки отличается (причем сильно) от нашего языкового предка - сяньбийского из группы дунху: "Юйвэнь Мохуай из сюнну происходил из застенных земель в Ляодуне. Его предки были дальними родственниками южного шаньюя. Из поколения в поколение они являлись правителями восточных земель. Их язык сильно отличался от сяньбийского" При этом хронисты отмечают сходство языка хунну с языком гаоцзюй, т.е. з-ш тюрков: "Их язык в общем сходен с сюннуским, но иногда встречаются небольшие различия." Но это можно объяснить по аналогии с чувашским: современный чувашский малопохож и практически не имеет взаимопонимания с другими тюрк. языками. Это мы наблюдаем для всей огурской группы уже в раннем средневековье: «Язык чистых хазар не похож на язык турецкий, и с ним не сходен ни один из языков известных народов» - Ибн-Хаукаль. «Язык Хазар не сходен с языком Турок и Персов, и вообще он не похож на язык ни одного из народов (нам известных)» - аль-Истахри. «...язык булгар подобен языку хазар...» - также аль-Истахри. Также из-за своих особенностей этот язык не просто сильно отличается от собственно тюркских языков, но при этом еще и сближается с монгольскими - по сему Поппе очень осторожно предположил его возможное промежуточное положение между тюркскими и монгольскими языками: "Мы видели уже, что в отношении некоторых явлений чувашский язык стоит ближе к монгольскому языку, в некоторых же других отношениях (напр., морфология, многие фонетические развития) он прошёл те же стадии развития, что и обще-тюркский язык" Аналогично ведь по крайней мере возможна (заявлений, мол, "так и было" не имею никакого права делать - все в рамках гипотезы) ситуация, подобная с чувашским языком: распад в неопределенное время прамонгольского на две ветви - дунхусскую (восточно-протомонгольский) и хуннскую (западно-протомонгольский), при этом развитие их шло по особым путям, в результате которых к моменту VI в. н.э. эти языки обособились настолько сильно, что хронисты определили языки эти как сильно различающиеся (аналогично отличаются огурские и собственно тюркские языки): "Их язык сильно отличался от сяньбийского". Однако при этом западно-протомонгольский (хуннский) развивился таким образом, что стал походить на язык другой ветви алтайской семьи, а точнее на собственно тюркский, аналогично тому, как чувашский сближается с монгольскими языками в силу своего ротацизма и ламбдаизма. Возможно, что прамонгольский, как предок хуннского и дунхусского, был аналогичен пратюркскому в плане вонетики, то есть имел также "ŕ", "ĺ" и т.д., что получили развитие в восточно-протомонгольском как "r" и "z", а в западно-протомонгольском сначала сохранялись, а затем перешли в "z" и "š", аналогично собтсвенно тюркскому пути развития. Например, восточно-протомонг. "hüker" и гипотет. западно-протомонг. "hükez" <= прамонг. "hükeŕ" (бык) <= праалт. "p`ŏk`iŕV" (бык, корова) => пратюрк. "öküŕ" (бык) => огур. "ökür" и собств. тюрк. "öküz". Или, например: восточно-протомонг. "öl" и гипотет. западно-протомонг. "öš" <= прамонг. "öĺ" (пища; питательный) <= праалт. "i̯oĺe" (пища) => пратюрк. "aĺ" (еда; пища) => огур. "al" и собственно тюрк. "aš". Также: восточно-протомонг. "niɣur" и гипотет. западно-протомонг. "niɣuz" <= прамонг. "niɣuŕ" (лицо; для среднего периода должны наблюдать ворму вида "ni'uz") <= праалт. "nī́bŕo" => пратюрк. "jǖŕ" (иначе "jüüŕ"; лицо) => огур. "jǖr" и собственно тюрк. "jǖz". Ну, еще можно (что-то мне понравилась такая псевдолингвистика, впрочем возможная, аля "гипотеза на гипотезе"): восточно-протомонг. "ariɣa" и гипотет. западно-протомонг. "aziɣ" <= прамонг. "aŕiɣa" (клык; коренной зуб) <= праалт. "àŕì" (клык) => пратюрк. "aŕɨg" (клык) => огур. "arɨɣ" и собственно тюрк. "azɨɣ". Надо ли говорить об общеалтайском наследии? Впрочем, можно ведь: ВПМ "ere", ЗПМ "er" и ПТ "ēr" (мужчина); ВПМ "eme", ЗПМ "em" (женщина) и ПТ "eme" (самка); ВПМ "ebej", ЗПМ "ebe" и ПТ "apa" (мать); ВПМ "abu", ЗПМ "ab" и ПТ "apa" (отец); ВПМ "ečige", ЗПМ "ešig" и ПТ "ĕčej" (отец); ВПМ "kumaki", ЗПМ "kumak" и ПТ "kum" (песок); ВПМ "bodа", ЗПМ "bod" и ПТ "bod" (тело); ВПМ "čag", ЗПМ "šаg" и ПТ "čiāk" (время); ВПМ "ǯali", ЗПМ "ǯal" и ПТ "jalɨn" (пламя). И т.д. Также и по грамматике: собственно тюрк. аввиксы множ. числа вида "-lаr", "-tаr", также в некоторых есть "-nаr" (после носовых согласных) и т.д. и монг. "-nаr"; неизвестного происхождения тюрк. аввикс "-t" и монг. "-d"; древнетюрк. "-z" и монг. "-s"; аввикс родительного падежа, например, в каз. "-ның/–нің" и монг. "-ийн/-ын/-н"; аввикс местного падежа в каз. "-да/-де" и "-та/те" и монг. дательно-местный "-д/-т". И т.д. То есть вполне себе могли гипотет. западно-протомонг. (хунский) определить как схожий с собственно тюрк. языком Гаоцзюй, тем более что указывается сходство в общих чертах: "Их язык в общем сходен с сюннуским, но иногда встречаются небольшие различия." По сему китайцы вполне могли принять эти, возможно (заметьте, я не утверждаю прямо, а все помечаю как "возможно"), родственные друг другу в рамках языковой семьи языки за схожие, аналогично ложному тождеству языков тунгусо-маньчжурской группы и монгольской группы: "Язык такой же, как и во владениях кумоси, киданей и доумолоу." - связь шивэйского с языками монгольской группы "...язык такой же, как у мохэ" - связь "шивэйского" с языками тунгусо-маньчжурской группы (Синь Тан Шу). ___________________________________________________________________________________________________________________________________________ Но все же имеем некоторые глоссы с пояснением. Так унну называли кумыс как "rāk", который можно высушить, чтобы получить "mēk-rwa". Плавающий слой "rāk" называют "sā-rāk", или просто "sā". Чистую разновидность "rāk" хунну называют "thēghā". Кит. "rāk" (кумыс) <= западно-протомонг. "ǟrаg" или "ärаg"; восточно-протомонг. "аjirаg" (кумыс): переход "аji-" в долгий "ä" как в калм. "ǟrǝg" и ордос. "ǟraq"? Или просто образование "ä"? Кит. "mēk-rwa" (сушеный творог) <= западно-протомонг. "em(e)k(ü)-karwa" ("жевать/кусать" + "сухое" = "сушеное, что жуют"?); восточно-протомонг. "em-kü-kawra": видимо, наблюдаем рекомбинацию "wr-rw". Кит. "sā" (то, что образует поднявшийся плавающий слоя на поверхности кумыса) <= западно-протомонг. "sа" - возможно, что в хуннском это частица обозначала "поднятое", "поднимающееся" и т.д.; сравните восточно-протомонг. "(h)ag-sa-" (поднимать); "sab-sa-" (поднимать пар; пыль); "ög-se" (подниматься); "(h)a-sa-" (ползти вверх); "körü-sü" (верхний слой). Тогда в хуннском языке было слово "sа-ǟrаg/sа-ärаg" - "поднявшийся верхний слой кумыса"? Кит. "thēg(h)ā" (чистая разнвидность кумыса) <= западно-протомонг. "cаgа(n)" или "cаgаkа(n)"; или развитие из прамонг. "čagaɣan" как "dаgaɣan", аналогично развитию из праалт. "č" => "d" (праалт. "čā́lo" => восточно-протомонг. "del-" и пратюрк. "dōl-" - "полный")?; восточно-протомонг. " čagaɣan" и "čaɣan" (белый; чистый?); также в монг. имеется прямое его производное "цагаа" (кипяченый кумыс; тарак); в бур. "сэгээ" (кумыс) и т.д. В общем, как-то так. Ув. Дыбо, кстати, эти слова изъясняет исключительно как иранизмы в хуннском языке.

Улан-Удэ? Неет, я далеко от родной землицы (правда я родился в Иркутской области, но все же Баргуджин-Токум он и в Иркутске Баргуджин-Токум), сейчас живу в Тамбове.

Не, там определенно наши, алтайские слова. Для пратюрк. "bаgаtur" имеем монгольскую параллель в виде "mаgtа-" (хвалить; прославлять). То есть изначально, "bаgаtur" - это на пратюркском значило буквально "прославленный человек". А вот "каган" интересное слово: как гипотеза, возможно происхождение слова связано с протомонг. "ukaɣa(n)" (ум; разум; сознание), что, возможно, завиксировано в западно-ханьском как " "whāk-wa" (конечные "-n" часто не передаются при записи) - титул, кой приводится в Хань шу как титул наследника шаньюя, в частности, излагается эпизод, в котором титул «левого мудрого принца», т.е. титул левого "dā-grjəj", при сюннуском дворе сочли несчастливым, и вследствие этого титул "whāk-wa(n)", вопреки обычаю, достался другому лицу. То есть: "ukaɣa(n)" - "uhaka(n)" - "whākwa(n)" Причем вонетически очень хорошо согласуется: начальная "w" в кит. записи определенно передает "u". Впоследствии же этот титул "ukaɣan" трансвормировался в позднее "qaɣan" (редукция начальной гласной - особенность позднего западно-протомонгольского языка? сравните: гипотет. ЗПМ "egaš" - "дочь?" и записанное китайцами "kashjəś" - "дочь шаньюя"; также сравните монгорское "kaʒ́i" - "сестра", полученное из ВПМ "egeče"), перешедшее в древнетюрк. как "qaɣan". По крайней мере сохраняется закон образования долгих гласных из редукции велярного сперанта чрез посредство твердого приступа: "ukaɣan" => "kaɣan" => "qaɣan" => "qa'an" => "xааn".

Почему это всем кажется милым? Ув. Дайр-аха точь-в-точь также сказал, когда узнал мой возраст. Все же не надо говорить на ув. Цеван-Рабдана - "непонятки" все же у всех в семье бывают, но они решаются быстро. Мы ведь семья

Да ладно уж, сайн-аха. Или по-бурятски hайн-аха. Мы же все таки братья по крови, если не по языку (я же все таки не знаю языка, к сожалению). Я хоть и наполовину, но все же бурят-монгол, а ключевое в этнониме именно слово "монгол" - общее ласкающее слух имя нашей несмотря ни на что все же дружной семьи

Если быть точным, то лицеист. Уже 10 класс заканчиваю, сейчас вот у нас сессия по провилю (у меня это биология - сдал на "отлично", кстати - и химия; + английский язык).

Ув. Цеван-Рабдан, вы мне не указывайте что мне "хватало бы", а что "не хватало". Лучше себе хозяином будьте (заметьте, все равно я к вам на "вы"). Я, кстати, и не скрывал, что не знаю языка, даже писал об этом ранее. Как раньше здесь говорили, с, не побоюсь этого слова, уважением.

Во-первых, извинились бы что-ли за необоснованное обвинение во лжи (меня, человека, которого мои учителя по английскому и математике отмечают как единственного честного ученика в классе, кой ни при каких условиях не списывает!). Во-вторых, не забыли, а оно вышло из употребления в кыпчакских и некоторых других языках, но осталось в сибирских как "баатыр", "маадыр" и т.д. В тех, у кого оно вышло из употребления оно не монголо появиться из-за особенностей языка, а именно из-за отсутствия долгих гласных, которые в данном слове образовались из-за выпадения звонкого велярного сперанта с образованием твердого приступа => долгие гласные (аа; уу; оо...). Это все уже давно установленные процессы упрощения лексем. То есть, для сибирских тюрк. языков и для монгольских этот процесс нормален: пратюрк. "bAgatur" => древнетюрк. "baɣatur" => туркм. южно-алт., кырг., якут. "bātɨr" и тув. "mādɨr". В монг. же попала ворма древнетюрк. языка "baɣatur" (еще в протомонг. период) => среднемонг. "bа'аtur" => совр. "bааtаr". В кыпчакских языках же имеем заимств. из "bа'аtur" (как пишут лингвисты) => "bаtɨr". Само слово, конечно, же пратюркского происхождения и не заимствовано из иранских языков (там, скорее, наоборот, в персидский попало), ибо имеем алтайские параллели в виде протомонг. "magta-" (хвалить; прославлять), то есть изначально тюрк. "багатур" буквально означало "славного; прославленного". А тем, что оно объясняет записи вида "hunni" и ему подобное. В оригинале чего было "kun"? А зачем мне праалтайская ваза-то? Речь то идет о периоде уже давно после распада праязыка. Что значит "адаптированное монгольское"? "Huŋ-аr" есть, видимо, огурское множ. число от гипотет. западно-протомонг. "küŋ(ü)" (сравните баоань. "kuŋ"). Но "hung-аr" навряд ли самоназвание хунну, ибо также имеем ворму вида "hunni", где как-то ведь надо объяснить появление гласной "i". А объяснение я вижу в этом: в латинской и греческой записях мы видим передачу "ɨ". А эта гласная удивительным образом образуется в тюркских языках при переходе из "ü/u" (как при заимствовании, так и при внутреннем развитии). То есть, исходное для лат. "hunni" было тюрк. "hünɨ" <= гипотет. западно-протомонг. "küŋü" (человек; люди). Редукция конечной "-n" обыденное явление: протомонг. "mori(n)" (лошадь), например. То есть видим следующую гипотетическую картину развития: восточно-протомонг. "küŋün" и западно-протомонг. "küŋü" <= прамонг. "küŋün" (человек; люди) <= праалт. "ki̯úne" (человек; народ) => пратюрк. "kün" (народ) => собственно тюрк. "elgün" (нигде не употребляется без "el").

Ага, а кидаритов назвали "красными" потому что они красные по цвету кожи? Ув. Цеван-Рабдан, соотнесение цветовой гаммы этнонимов с принятыми у тюрков обозначениями севера черным цветом (европейские гунны, называемые "черными"), юга - красным (кидариты - жили южнее хионитов), а запада - белым (хиониты, как западное крыло былой Хуннской державы). То что там были светлокожие европеоиды я и не отрицаю, но вот именно отрицаю связь цвета кожи с этническими названиями в виде цветов.

Ну, не знаю. Были ведь еще и красные гунны (красный=юг), и черные гунны (черный=север). По цветам и их соответствиям сторонам света у тюрков: http://www.academia.edu/6519596/Цветообозначение_пространства_в_тюркской_мифологии_через_призму_антропонимики

Вот-вот, у монголов ведь абсолютно также было: Чингисхан ведь руководил малюсеньким племенем, а затем к нему стали присоединяться другие. Они набрали силу, покорили других, присоединили и их. Стали еще сильней и так как снежный ком, стали уплотняться до Еке Монгол Улус. Затем, как были собраны в один кулак тюркские и монгольские племена Монголии и Забайкалья, началась воистину священная для монголов война против Цзинь (ну, это я опустил тангутскую кампанию), в которой мы знаем, кто вышел победителем

Ув. Уйгур, а вот не думал, что вы будете обвинять меня в обмане. Удар в спину По "баатур": Proto-Turkic: *bAgatur Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: hero Russian meaning: герой Old Turkic: baɣatur (Orkh., n. pr.) Middle Turkic: (Xwar.) bahatur, CCum. baɣatur Turkmen: bātɨr Oyrat: bātɨr Yakut: bātɨr Tuva: mādɨr Kirghiz: bātɨr Comments: EDT 313, VEWT 55. Cf. the name of the Xiongnu shanyu, MC mâw-ton (*maɣu-tur). This Turkic word was borrowed into numerous surrounding languages (Iranian, Mongolian etc., see the literature in ЭСТЯ). Modern forms like batɨr, batur are back-borrowings from Mong.; forms of the type baxatir - back-borrowings from Persian. По "хунну": "The Mong. form is somewhat difficult: one has to suppose original *künün with velar ( > *küŋün > *küɣün) and labial ( > *kümün) assimilations." При этом только в монгольском варианте видим гласную после "n" и его велярного (küŋün=>küɣün) и лабиального вариантов (kümün). А отсюда "ü" => "ɨ" в тюрк. языках. При этом в западно-протомонг. велярный вариант вида "küŋün" скорее имел бы ворму "küŋü" (редукция конечного "-n" - обыденное дело для монг. языков; если хотите, могу дать примеры). Также могла иметь ход ворма "küŋ" (также обычное явление): Proto-Mongolian: *küɣün, *-m- Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: person Russian meaning: человек Written Mongolian: kümün (L 501) Middle Mongolian: gu'un (HY 27, SH), komon, kumnɛt (IM), kuw(u)n (MA) Khalkha: xün (pl. xümǖs), xömǖn ( < WMong.) Buriat: xün Kalmuck: kǖn, kümṇ Ordos: kün, kümǖn (<lit.) Dongxian: kun Baoan: kuŋ Dagur: xuar (Тод. Даг. 178), huare (MD 165) Shary-Yoghur: kūn Monguor: kun (SM 211) Mogol: ZM ku (10-7a), kut ibid. Comments: KW 246, 249, MGCD 398.

Собственно хунну, конечно же, были. Именно они и были жителями только созданного Модэ государства, вскоре разгромившего дунху, и включившего в свой состав племена лоулань и усунь (возможно, на тот момент уже тюркизированные индоеврпоейцы), (х)уцзе (чтение для ЗХ: "хагар"="агарь"="огурь"; полагаю, это пратюрки - прямые потомки жунов), тохар и некоторых других. То есть к собственно хунну добавились еще и инордцы, причем на равных правах (как об этом писал сам Модэ): "По милости Неба воины были здоровы, а кони в силе. Они уничтожили и усмирили юечжей. Предав острию меча и приведя в покорность, утвердили [спокойствие]. Лоулань, Усунь, Хуцзе и пограничные с ними 26 княжеств стали сюннускими..." Тут прямо сказано, что стали хуннскими => и приняли вседержавный надплеменной этноним "хунну", а точнее его тюркизированную ворму в виде "kün(ɨ)" (лат. "hunni", греч. "khiónit"), что, видимо, <= гипотет. западно-протомонг. "küŋ(ü)" (человек; люди), где переход "ü/u" => "ɨ" очень распространенное явление для заимствований из монгольского языка в тюркские: монг. "mаnggud" => каз. "mаngɨt"; среднмонг. "bааtur" => каз. "bаtɨr" и т.д.; множественное число для западно-протомонг. вормы будет как "küŋü-nаr" (ср. кит. "ŋōŋ-nhā"). Слово "белые" скорее имело геогравическую привязку (http://www.academia.edu/6519596/Цветообозначение_пространства_в_тюркской_мифологии_через_призму_антропонимики): "Белый цвет также символизировал запад. Р. Генч пишет о делении Золотой орды на две части: восточную (Синяя Орда) и западную (Белая Орда). Существует версия, что Средиземное море, которое у современных турок называется "Белым морем", также было названо в силу своего геогравического положения к западу от тюркских государств."

Опять же аналогия с чувашским: современный чувашский малопохож и практически не имеет взаимопонимания с другими тюрк. языками. Это мы наблюдаем для всей огурской группы уже в раннем средневековье: «Язык чистых хазар не похож на язык турецкий, и с ним не сходен ни один из языков известных народов» - Ибн-Хаукаль. «Язык Хазар не сходен с языком Турок и Персов, и вообще он не похож на язык ни одного из народов (нам известных)» - аль-Истахри. «...язык булгар подобен языку хазар...» - также аль-Истахри. Также из-за своих особенностей этот язык не просто сильно отличается от собственно тюркских языков, но при этом еще и сближается с монгольскими - по сему Поппе очень осторожно предположил его возможное промежуточное положение между тюркскими и монгольскими языками: "Мы видели уже, что в отношении некоторых явлений чувашский язык стоит ближе к монгольскому языку, в некоторых же других отношениях (напр., морфология, многие фонетические развития) он прошёл те же стадии развития, что и обще-тюркский язык" Аналогично ведь по крайней мере возможна (заявлений, мол, "так и было" не имею никакого права делать - все в рамках гипотезы) ситуация, подобная с чувашским языком: распад в неопределенное время прамонгольского на две ветви - дунхусскую (восточно-протомонгольский) и хуннскую (западно-протомонгольский), при этом развитие их шло по особым путям, в результате которых к моменту VI в. н.э. эти языки обособились настолько сильно, что хронисты определили языки эти как сильно различающиеся (аналогично отличаются огурские и собственно тюркские языки): "Их язык сильно отличался от сяньбийского". Однако при этом западно-протомонгольский (хуннский) развивился таким образом, что стал походить на язык другой ветви алтайской семьи, а точнее на собственно тюркский, аналогично тому, как чувашский сближается с монгольскими языками в силу своего ротацизма и ламбдаизма. Возможно, что прамонгольский, как предок хуннского и дунхусского, был аналогичен пратюркскому в плане вонетики, то есть имел также "ŕ", "ĺ" и т.д., что получили развитие в восточно-протомонгольском как "r" и "z", а в западно-протомонгольском сначала сохранялись, а затем перешли в "z" и "š", аналогично собтсвенно тюркскому пути развития. Например, восточно-протомонг. "hüker" и гипотет. западно-протомонг. "hükez" <= прамонг. "hükeŕ" (бык) <= праалт. "p`ŏk`iŕV" (бык, корова) => пратюрк. "öküŕ" (бык) => огур. "ökür" и собств. тюрк. "öküz". Или, например: восточно-протомонг. "öl" и гипотет. западно-протомонг. "öš" <= прамонг. "öĺ" (пища; питательный) <= праалт. "i̯oĺe" (пища) => пратюрк. "aĺ" (еда; пища) => огур. "al" и собственно тюрк. "aš". Также: восточно-протомонг. "niɣur" и гипотет. западно-протомонг. "niɣuz" <= прамонг. "niɣuŕ" (лицо; для среднего периода должны наблюдать ворму вида "ni'uz") <= праалт. "nī́bŕo" => пратюрк. "jǖŕ" (иначе "jüüŕ"; лицо) => огур. "jǖr" и собственно тюрк. "jǖz". Ну, еще можно (что-то мне понравилась такая псевдолингвистика, впрочем возможная, аля "гипотеза на гипотезе"): восточно-протомонг. "ariɣa" и гипотет. западно-протомонг. "aziɣ" <= прамонг. "aŕiɣa" (клык; коренной зуб) <= праалт. "àŕì" (клык) => пратюрк. "aŕɨg" (клык) => огур. "arɨɣ" и собственно тюрк. "azɨɣ". Надо ли говорить об общеалтайском наследии? Впрочем, можно ведь: ВПМ "ere", ЗПМ "er" и ПТ "ēr" (мужчина); ВПМ "eme", ЗПМ "em" (женщина) и ПТ "eme" (самка); ВПМ "ebej", ЗПМ "ebe" и ПТ "apa" (мать); ВПМ "abu", ЗПМ "ab" и ПТ "apa" (отец); ВПМ "ečige", ЗПМ "ešig" и ПТ "ĕčej" (отец); ВПМ "kumaki", ЗПМ "kumak" и ПТ "kum" (песок); ВПМ "bodа", ЗПМ "bod" и ПТ "bod" (тело); ВПМ "čag", ЗПМ "šаg" и ПТ "čiāk" (время); ВПМ "ǯali", ЗПМ "ǯal" и ПТ "jalɨn" (пламя). И т.д. Также и по грамматике: собственно тюрк. аввиксы множ. числа вида "-lаr", "-tаr", также в некоторых есть "-nаr" (после носовых согласных) и т.д. и монг. "-nаr"; неизвестного происхождения тюрк. аввикс "-t" и монг. "-d"; древнетюрк. "-z" и монг. "-s"; аввикс родительного падежа, например, в каз. "-ның/–нің" и монг. "-ийн/-ын/-н"; аввикс местного падежа в каз. "-да/-де" и "-та/те" и монг. дательно-местный "-д/-т". И т.д. То есть вполне себе могли гипотет. западно-протомонг. (хунский) определить как схожий с собственно тюрк. языком Гаоцзюй, тем более что указывается сходство в общих чертах: "Их язык в общем сходен с сюннуским, но иногда встречаются небольшие различия." По сему китайцы вполне могли принять эти, возможно (заметьте, я не утверждаю прямо, а все помечаю как "возможно"), родственные друг другу в рамках языковой семьи языки за схожие, аналогично ложному тождеству языков тунгусо-маньчжурской группы и монгольской группы: "Язык такой же, как и во владениях кумоси, киданей и доумолоу." - связь шивэйского с языками монгольской группы "...язык такой же, как у мохэ" - связь "шивэйского" с языками тунгусо-маньчжурской группы (Синь Тан Шу). "Уйгуры это сюнну. В смысле, аристократия [средневековых] уйгуров происходит непосредственно из родов, входивших в аристократию сюнну. На это абсолютно точно указывает по крайней мере один, но очень важный источник. Это История Сев. Вэй, где описываются правящие кланы империи. Там это написано черным по белому. Поэтому самые древние уйгуры, доступные нашему наблюдению, это [по-видимому западные] сюнну. Единственное, что мы можно более или менее достоверно предполагать это, что правящие кланы сяньюней 11 в. до н.э. дожили до средних веков. Ясно, что они могли язык, обычаи и религии десять раз за этот срок поменять. Это не история народов. Или не обязательно история народов. Это история правящих группировок, у них там свои правила." Ув. Уйгур, вам известны мысли ув. Игоря? Думается, если бы он хотел показать, что это вероятней история всего народа, то ув. Игорь так бы и написал. Тут ведь ясно видно, что это "не история народов или не обязательно история народов", но при этом в любом случае это "история правящих группировок, а они и язык и обычаи могли десять раз за этот срок поменять". По крайней мере, именно поэтому болгары по праву считаются потомками булгар (правящая верхушка - огуроязычные булгары; основное население - семь славянских племен).

Вы про это работу Д.Г. Савинова "Минусинская провинция Хунну"? Но опять же, нет никакой связи между тесинской культурой и культурой древних тюрков (в частности, Гаоцзюй), где важнейшей чертой было аналогичное Таштыку (появляется на конец III и начало II в. до н.э. - 201 г. до н.э. - первое свидетельство этнонима "кыргыз") трупосожжение.

Ув. Дайр, так я и привел пример с чувашским уже с другой стороны, ведь помимо несхожести его с другими тюркскими языками, он еще сближается с монгольскими на основании некоторых явлений, как писал великий Поппе: "Мы видели уже, что в отношении некоторых явлений чувашский язык стоит ближе к монгольскому языку, в некоторых же других отношениях (напр., морфология, многие фонетические развития) он прошёл те же стадии развития, что и обще-тюркский язык" Также, возможно, пример с языком шивэй: "Язык такой же, как и во владениях кумоси, киданей и доумолоу." - связь шивэйского с языками монгольской группы «...язык такой же, как у мохэ» - связь "шивэйского" с языками тунгусо-маньчжурской группы (Синь Тан Шу). При этом видно, что под этнонимом шивэй понимать надо несколько разных языковых групп: "Современные китайские историографы считают, что мохэ «...не образовывали единого этноса, а были живущими вразброс многочисленными племенами и племенными группами, и только историки Чжунъюани (Среднекитайской равнины, т.е. собственно Китая) называли их общим названием мохэ, вследствие близости мест их обитания и обычаев». Объединенное наименование «мохэ» имело три составляющих. Одна из них – монголоязычные вэймо, куда входили и шивэй, была распространена на запад до киданей и тюрок. Вторая – сушэни (ее составляли племена хэйшуй, обитавшие в районе слияния Сунгари, Амура и Уссури, – предки современных нанайцев) и племена сыму (обитали в верхнем течении Амура и на Зее и являлись предками современных орочонов и эвенков). Третья – палеоазиаты, к которым относились нижнеамурские племена цзюньли (возможные предки современных гиляков), и сахалинское племя кушо (предположительно предки айнов)." То есть, хронисты не просто понимают эти разные языки за родственные, они видят в нем один язык группы племен шивэй, якобы одновременно одинаковый (по мнению хронистов) с языками группы дунху (протомонголы; восточно-протомонгольский, по моей новой терминологии) и языками группы сушень (древние тунгусо-маньчжурские языки). Я, наверное неправильно выразился. Извиняюсь. Имелось ввиду, что древнетюркский хоть консервативен, однако в том виде, какой он нам предстает, он все же моложе языков "сибирской" группы, так как в древнетюрк. мы не имеем долгих гласных как яркую черту тюркской архаики. Ув. Дайр, методика не моя (опять на меня все спихивают). В Старлинге ссылаются на эти работы: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?&single=1&root=config&basename=/data/biblio/biblio.dbf&text_recno=156 http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?&single=1&root=config&basename=/data/biblio/biblio.dbf&text_recno=176

Пока что к монголизмам можно относить аввикс множ. числа "-t" и "tаlаj" (океан, море; видимо, произошел культурный обмен у тюрков и монголов в районе Байкала - от вас "tengiz", от нас "tаlаj"). Ну, этимология-то разная бывает. Откуда нам знать, какой из вариантов то истинный? Ну, объявляют её монгольской не монголы, а археологи. Вы можете скинуть инвормацию по антропологии "сяцзаданьцев"? Кстати, скорее "сяцзаданьцы", а точнее люди культуры каменных ящиков Дунбэя, не хунну, а дунху. Все таки нигде не отмечалось, чтобы хунну уходили так далеко на восток, а как раз в данном районе и обитали дунху (по летописям). Опять таки, я вам не свои заметки кидаю или измышления, а привожу цитаты из работ ученых. Все претензии по их труду к ним уже. Впрочем, мне как тоже дилетанту, трудно не заметить связи "плиточников" с "сяцзаданем" (а точнее, с культурой каменных ящиков Дунбэя), на что указывают люди в цитируемых мною работах. Я вам всегда приводил ссылки на работы, вы же ничем абсолютно ничем не аргументируя (иными словами "голословно") обвиняете меня(!) в натягивании вактов. Восклицательный знак потому что не меня обвинять, а тех, кого я цитировал. Скажите хоть что вас не устраивает в определении родства культур в работах ученых. Опять же, с тунгусо-маньчжурскими народами в регионе связывают племя илоу и ситуаньшаньскую культуру, будучи предками для мохэ, а те - для чжурчжэней, а эти - для маньчжуров. Вот это и есть настоящий Дальний Восток: Вот по культуре их: https://elibrary.ru/download/elibrary_28944435_77127511.pdf (боюсь, может не открыться у вас). Причем видим большие сходства в погребении с "плиточниками" и "дунбэйцами-сяцзаданьцами", что опять таки подтверждает происхождение тунгусо-маньчжуров и монголов от единого корня, только уже еще и в культурном плане. "Плиточники" навряд ли окажутся тунгусо-маньчжурами, ибо эта культура подразумевает первый в регионе монголоидный кочевой тип ведения хозяйства. А вся лексика связанная с этим в тунг.-маньчж. языках заимствована именно из монгольского: эвенк. "aduɣun" (табун лошадей) <= монг. "aduɣun"; маньчж. "qaŋtara-" (привязывать лошадь) <= монг. "kantar"; ПТМ "murin" (лошадь) скорее всего из монг. "morin", но может быть праалт. наследием; маньчж. "sojō-" (держать лошадь привязанной) <= монг. "soji". Кстати, а имеются работы по археологическим связям хунну и тюрков? Ни одной вот не встретил.

Ну, здесь каждый по своему увидит. Особо не разобрать. О, "Totаl wаr" - это шедевральное произведение игровой индустрии. Недавно вот новая часть "Аttilа" вышла - божественно просто. А "Mount аnd Blаde" не особо известная, но без того все равно добротная именно "песочница". В этом году "Bаnnerlord" выйдет и я уже предвкушаю аналогичное великолепие этой части серии.

Ув. Уйгур-аха, дело не в "удревнении" истории, а именно в поиске истины (не правды, ибо она у каждого своя). Немного абстрагируемся: представьте, что мы, рыскатели истины и постигатели тайн древности, есть сперматозоиды (как бы это весело не звучало), кои стремятся проникнуть в яйцеклетку, смешав ядра воедино (это такое абстрактное видение постижения истины). Но лишь одному сперматозоиду своей акросомой удастся проникнуть в яйцеклетку, то есть постичь истину. Ну, с гаоцзюйцами там связь с хунну идет скорее через правящую верхушку, что мы видим в кардинальных различиях кульутурных типов хунну и гаоцзюй. Причем элитарная верхушка, которая, как писал многоув. Игорь: "Уйгуры это сюнну. В смысле, аристократия [средневековых] уйгуров происходит непосредственно из родов, входивших в аристократию сюнну. На это абсолютно точно указывает по крайней мере один, но очень важный источник. Это История Сев. Вэй, где описываются правящие кланы империи. Там это написано черным по белому. Поэтому самые древние уйгуры, доступные нашему наблюдению, это [по-видимому западные] сюнну. Единственное, что мы можно более или менее достоверно предполагать это, что правящие кланы сяньюней 11 в. до н.э. дожили до средних веков. Ясно, что они могли язык, обычаи и религии десять раз за этот срок поменять. Это не история народов. Или не обязательно история народов. Это история правящих группировок, у них там свои правила." Ну, ув. Уйгур-аха, я вакты никак не натягиваю. Все ведь стараюсь объяснить в рамках гипотезы. Впрочем, ваше право, ваше мнение.

Ув. Уйгур, никто ведь вам ничего не говорит по поводу якобы тюркоязычия скивов (ладно восточные, но Причерноморье-то). Тем более, что ираноязычие скивов как бы общепринято (по крайней мере о сторонниках тюркоязычия узнал только на сим воруме). А уж происхождение Ашина окутано тайной - не зря же столько легенд об их происхождении. Да и сейчас популярна версия об их иранском происхождении, но, опять же, версия. Все только в рамках гипотезы. По сему не считаю (впрочем, кто я такой, чтобы указывать или учить?) чем-то дозволительным выражения вроде "комплексы" и иже с ним. Надеюсь, вы меня понимаете. С глубочайшим уважением, ваш Даниил.

1) Ну, этимологию этнонима "ашина-с" по идее нужно вести не от протомонгольского (дунхусского; условно "восточно-протомонгольский"), а именно от хуннского (гипотетический западно-протомонгольский). Все таки Ашина, если я правильно понял, из хунну непосредственно происходят. А у этих языков мы видим (в гипотезе) вонетическую параллель "č-š", которую мы, возможно, наблюдаем в следующих лексемах: Дунх. "činua" (волк) и хун. "šinua(?)" (=> среднехунск. "šina" аналогично дунх. "činua" => среднемонг. и баоаньск. "činа"?) - возможная виксация - среднекит. "ʔâ-ṣɨ́-nâ"; Дунх. "egeče" (сестра) и хун. "(e)gaše(?)" (в данном случае как "дочь" - семантическая "вилка"?) - возможная виксация как западно-хань. "ka-shjəś" (принцеса; дочь шаньюя; ср. монгор. "kaʒ́i"); Дунх. "hači-čiraj" (любезный облик; доброе лицо; милостивое лицо и т.д.) и хун. "haš-šira" - личное имя шаньюя. Возможно, завиксировано как западно-ханьское "ʔā-ṣjǝj-ra". По сему, этноним "ашина-с" можно толковать как гипотетич. западно-протомонг. "аš" (внук) + "šinа" (волк) = "аš-šinа" - "внук волка", что прекрасно коррелирует с одной из легенд, где отец Ашины имел провзище "сын волчицы". А из "аš-šinа" легко получаем слиянием двух вонем имеющийся этноним "аšinа". При этом в Бугутской надписи имеем запись как "ашина-с", где, исходя из монгольской этимологии, видим монг. аввикс множ. числа "-s". То есть полный этноним правящего рода Тюркского каганата, возможно, звучал как "аš-šinа-s" => "аšinа-s" - "внуки волка". Примечательно также: "Главная часть навершия — не каганский знак или китайские императорские драконы, как на памятниках конца VII-IX в., а изображение волка (или волчицы), под брюхом которого нечетко изображённая, но несомненно человеческая фигурка. Вряд ли есть основания сомневаться, что здесь изображена сцена древнетюркского генеалогического мифа, наиболее полно сохранённого (в записи, со слов тюркского информатора) в китайской династийной хронике Чжоу-шу (хроника, законченная составителем в 629 г., охватывает период 556-581 гг.). Согласно легенде, предки тюрков, жившие на краю большого болота (по другой версии — на западном берегу Си хай, «Западного моря»), были истреблены воинами соседнего племени. В живых остался лишь изуродованный врагами десятилетний мальчик, которого выкормила волчица, ставшая впоследствии его женой. Скрываясь от врагов, волчица бежит в горы к северу от Гаочана (Турфанский оазис). Там, в пещере, она рожает десять сыновей, отцом которых был спасённый ею мальчик. Сыновья волчицы женятся на женщинах из Гаочана. Один из них, по имени Ашина, стал вождём нового рода и дал ему своё имя. Впоследствии вожди ашина выводят своих сородичей на Алтай, где они и принимают имя тюрк. Эта легенда, тотемистический характер которой очевиден, нашла воплощение в символике царских атрибутов тюркских каганов — их знамёна были увенчаны золотой волчьей головой, а телохранители назывались «волками»." 2) Также можно разобрать ведь и сам этноним "тюрк", а точнее его китайскую запись в виде "thot-kwǝt" (где конечная "-t" в первом слоге передает виналь "-r") и согд. "tr’wkt" из той же Бугутской стелы. Возможный прототип из монгольских языков - близкое к восточно-протомонг. "turuɣun" (копыто) - гипотет. западно-протомонг. "türügün" + аввикс. множ. числа "-d" = "türügüd" - "копыта" - что, возможно, могло быть обозначением подданных Ашина с их стороны, которые были их опорой, как четыре копыта боевого коня. Сравните вот отрывок из "Чингисхана" В.Яна: "Этот израненный злобный барс вместе с Джебэ-нойоном, Богурчи и наместником Китая, Мухури, составляли четыре копыта победоносного Чингисханова коня." Или же это отсылает нас к коню как особу животному в кочевой культуре. Что-то в этом роде. В итоге: гипотет. западно-протомонг. "türügüd" (копыта) => тюрк. "türük" => тюрк. "türk.

Да, там у Рашид-ад-Дина об этом писано, только нужно понимать, что четыре сына составили четыре рода. Причем Тамач это предок Чингисхана: "...У него был сын по имени Тамач, который стал потом его заместителем. Этот Тамач имел пять сыновей; старший из них, по имени Коричар-мэргэн (Хоричер-Мерган), стал его заместителем. Передают, будто бы те другие четыре сына пожелали уйти из своего становища [махам] и местности в другие области...Говорят, что племя дурбан происходит из их рода, потому что [слово] «дурбан» значит – четыре, и оно является [указанием] на связь и отношение [племени дурбан] к тем четырем [сыновьям] Тамач-хана"

Да, причем он считался лучшим в своем роде, а именно в познаниях об истории происхождения племен и родов. Благодаря ему мы и имеем эти разделы о народах. Маш их баярлалаа (надеюсь правильно написал) за это сему мудрому мужу из славного племени "четырех родов".