Ермолаев

Почему же не подходит? Сам диалект хайларский, который все же относят к даурскому, принимаем за язык А (монгольская группа), однако некоторые лингвисты определяют этот хайларский (язык А - монгольская группа) как диалект эвенкийского (принимаем хайларско-эвенкийский за язык B - тунгусо-маньчжурская группа). Впрочем, и наоборот то также работает: хайларский, как диалект эвенкийского (язык А - т-м), соотносится как диалект даурского (язык B - монгольская группа). В обоих случаях языки А и язык B, причем языки из разных групп, соотносятся, а по сути дела отождествляются. При этом соотнесение ведь происходит на основании, грубо говоря, схожести этих языков А и В. При этом и "некоторые различия" ведь имеются, иначе соотнесли бы не как диалект эвенкийского (а диалектизм сам собой подразумевает различия), а как собственно литературный эвенкийский. По сему, откуда и спорная ситуация: язык хайларских дауров, иначе говоря, настолько "похож на эвенкийский что может быть отнесен к нему, однако на основании некоторых отличий надо выделять его в особый его диалект".

Допустим, мохэ и шивэй вам не нравятся. Но к ситуации с хайларским диалектом, где лингвисты определяют его либо как диалект даурского (то есть относя его к монгольской группе), либо как диалект эвенкийского (то есть относя его к тунгусо-маньчжурской группе), вы относитесь то как? Пример аналогии подходит? Вроде бы да, но из космоса Земля лучше видна, по сему интересно мнение со стороны.

Необязательно и скорее нет. Мы точно знаем, что пратюрки в дохуннскую эпоху жили рядом и в активном контакте с носителями тохарских языков. При этом из Ши Цзи мы знаем о неком племени хуцзе, звучание иерогливов, которыми был записан этноним, для Западной Хань звучал как "w̥ā-kat", что определенно является виксацией пратюрк. "og" (род/племя) + арх. аввикс множ. числа "-аŕ" = "og-аŕ" - скорее аввикс имел значение собирательности (в русском это что-то вроде "дети" => "детвора"), по сему значение (не знаю как это на русском будет одним словом) будет как что-то вроде "все рода/племена", "собрание всех родов/племен" и т.п. Это слово осталось в памяти пратюрков даже после распада праэтноса (в 203 г. до н.э.?), став известными нам этнонимами "og-ur" и "og-uz". Мне правда не понятен процессинг перехода "а" <=> "u" в аввиксе, но он точно был: сравните этнонимы "хунг-ар", "бул(а)г-ар", "сува-ар", "хаз-ар" и выделяющиеся на воне их "ог-ур" и "ог-уз". А эти хуцзе (а точнее пратюрки-огарь) жили как раз где-то рядом с тохарскими княжествами. Об этом нам прямо заявляет некто иной как сам великий шаньюй Модэ в своем письме ханьскому императору: "Благодаря милостям Неба и тому, что командиры и солдаты были на высоте, а лошади в силе, [мы] смогли уничтожить юэчжи, которые были перебиты или сдались. Были усмирены также племена лоуфань, усунь, хуцзе и двадцать шесть соседних с ними владений, и все они подчинились сюнну. Так все народы, натягивающие луки со стрелами, оказались объединенными в одну семью." А это где-то на западе Ганьсу, а может даже, скорее, весь Ганьсу. При этом надо полагать, что предки хуцзе были известны китайцам как жуны (кит. "воинственные"). А то, что стандартизированным типажом для пратюрков была высокорослая лошадь (по крайней мере выше степных казахов и монголов, ну, лошадей, конечно-же), можно объяснить тогда как действительно перенимание традиции коневодства от уже освоивших её соседей, которые из исходных малорослых лошадей смогли получить более высокорослых, что, однако, подразумевает потерю возможности подножного кормления. То есть, к пратюркам (в данной теории) высокорослая лошадь должна была перейти из какой-то соседней культуры, думаю из луншаноидной Цицзя на востоке Ганьсу (как раз первые следы активного разведения лошадей наблюдаются в районе луншаноидной культуры Цицзя, а уж там они и могли вывести высокорослых лошадей, перешедших затем к пратюркам как их первая лошадь). Вот где Цицзя локализуется:

У хунну были лошади, близкие по своим характеристикам к казахской и монгольской породам. Это если исходить из одного хуннского слова, встреченного при перечислении в Ши Цзи скота у хунну. Это слово в китайской записи западно-ханьского звучало как "Łhə̄w-Łhā", что уверенно восходит к пратюрк. "ulaλa" (низкорослая лошадь). Определенно тюркское слово. Возможно, заимствование из пратюркского (жунского, как я думаю) - в плане монгольской версии, конечно же. А так может быть и родным словом вполне - в плане тюркской версии. Причем это слово указывает на то, что употреблявшие (а точнее, придумавшие) его не были изначально знакомы с низкорослыми лошадьми, характерными для Евразийской степи, а изначально использовали лошадей более крупных размеров. Отсюда, когда люди впервые встретили необычных для них низкорослых лошадей, они и прозвали их за явное отличительное свойство как пратюрк. "ulaλa" (низкорослая лошадь). Была бы эта низкорослая лошадь "родной" для "создателей" слова, то есть первой прирученной ими самими разновидности лошади, то её бы назвали просто как "лошадь", ибо никаких отличительных свойств или чего-то необычного люди бы не узрели. Наоборот, именно такая лошадь считалась бы нормированным видом, тогда как более крупные породы стали бы помечаться как "крупная лошадь" из-за их отклонения от нормированного для данной группы людей низкого роста лошадей. Именно поэтому, как я думаю, низкорослую монгольскую лошадь монголы называют просто как "адуу" (лошадь), как, скажем так, эталонный нормированный стандартный и привычный для монголов типаж лошади. Это если из языка исходить. А так, ув. Момын, мне объяснил почему в степях Евразии не могут просто так жить без помощи человека высокорослые лошади: все дело в росте подножного растительного корма. При высоком росте лошадь бы просто не дотянулась до растения => не смогла бы есть => умерла бы с голоду. Малый рост - эволюционная адаптация животного к низкорослому подножному корму. Если говорить в стиле Дарвина, то те индивиды, которые были малого роста имели преимущества в поглощении пищи перед собратьями, кои были немного выше. По сему, малорослые индивиды обладали большими шансами на выживание и могли дать такое приспособленное низкорослой растительности потомство, способное к конкурентной внутривидовой борьбе за выживание. Как-то так.

Простите, но не соглашусь: все таки мохэ играли важную роль на Дальнем Востоке и с Китаем у них были особые отношения - так первое посольство их к китайцам хотело узнать как лучше напасть на Когурё, если мне не изменяет память. И примеров взаимодействия таких далеких от Китая племен ведь много. Может практичные китайцы и не хотели тратить силы на них, но дело ведь в том, что им приходилось. И как-то ведь они установили одинаковость языка шивэй с языком кумоси, доумолоу и киданей, кстати, тексты которых известны. При этом еще и установили (плзднее) одинаковость с языком мохэ, как, что наиболее вероятно, племенем, говорившем на древнеманьчжурском языке. Кстати, тут также видим еще и сходство с языком другого племени, как и мохэ, недунхусского происхождения, а именно пуёсского - доумолоу. Определенно либо корейцы, либо тунгусо-маньчжуры. Так ведь в "Мэн-да-бэй-лу" ведь пишется: "Земли, на которых впервые возвысились татары расположены к северо-западу от [земель] киданей. Племена [татар] происходят от особого рода шато Поэтому [о них ничего] не было известно в течение ряда поколений. Их имеются три рода: черные, белые и дикие." Так язык эвталитов не просто "не одинаков" на столько, что "их язык следует переводить на язык [жителей владения] Хэнань, только тогда можно понять" (Лян Шу; цзюань 54). К тому же Гумилев пишет, ссылаясь на Maenchen-Helfen O. The Huns and the Hsiung-nu. -Byzantion, American Series (III, vol. XVII, 1925, стр. 688), где, кажется ссылаются на Бэй-Ши, что имеется прямое указание, что "язык эфталитов не тюркский". Проверить это, к сожалению нет возможности (у меня). _________________________________________________________________________________ Ну, я все таки исходил из ситуации некоего якобы "особого" китайского восприятия мира. Впрочем, если смотреть по другим регионам (то бишь идти по вашему совету), то можно, например, взять ситуацию с хайларским диалектом даурского языка, который также некоторые лингвисты считают диалектом эвенкийского. Но это навскидку.

Ну, китайцам ведь были важны сведения обо все соседях. Тем более о таких воинственных, как мохэ. С Китаем у них также были очень активные дипломатические сношения. Как и у шивэй. А это подразумевает наличие переводчиков, знающих шивэйский/мохэсский, которые и были бы помощниками в составлении описаний народов. Ну, татары так-то еще и от тюрков-шато происходят, таким уж образом. Но ведь это не так. По сему, здесь, скорее, ошибка, историческая неточность. Конечно, некоторые роды мохэ могли монголизироваться, но при этом они сменяли бы свой древнеманьжчурский на среднемонгольский. Ну, подобных примеров более не могу найти. Китайцы не так уж часто говорят о языке, тем более о его сходствах/различиях. На память, только, описание языка эвталитов как: "их (Яда) язык не одинаков с языком жужаней и гаочэ, а также всех [других] хусцев". Кстати, такое обобщение как "язык хусцев" не говорит ли нам о понимании языковой ситуации в степях как "конгломерат в общем-то схожих языков (якобы диалектов одного языка, в понимании китайцев?)", причем как тюркских так и монгольских, ведь под хусцами понимаются и те, и другие вместе взятые. Ну, все таки и о языке хунну мы знаем только по глоссам в китайской записи (еще вопрос - правильно ли мы их читаем?). Текстов то нет. А по сему, можем ли мы сравнить язык Гаоцзюй с языком Хунну?

А тексты то тут причем? Тем более у хунну, тексты которых вроде как не обнаружили до сих пор (их тамги скорее уж просто тамги, не письменность; впрочем, просветите меня если что). Пример, кстати, того, что тексты не всегда дают нам ясную картину: вот у Кангюй письменный архив сплошь из согдийского языка состоит (то есть отсутствуют тексты на тюркском), но мы же не утверждаем прямо, что Кангюй - ираноязычное государство. А языки мохэ и шивэй были по вашему неизвестны китайцам? Конечно, точно-то мы не знаем языковую ситуацию. Мохэ и шивэй были гетерогенны, но только в культурно-этническом плане. В языковом плане же и там и там имел распространение скорее один язык - либо монгольский (шивэй), либо тунгусо-маньчжурский (мохэ). В противном случае имели бы пласт маньчжуризмов в халха-монгольском. Однако направление заимствований однопоточное - из монгольских. Кстати, в цитате пропустили важное слово: "Их язык в общем сходен с сюннуским, но иногда встречаются небольшие различия." То есть, язык Гаоцзюй сходен с языком Хунну в общих чертах. А что мы можем понимать под "в общем"? Только базовая лексика?

А это разве не аналогия: племена хоть и малые, но с ними все равно контакт поддерживался. От шивэй постоянно прибывали посольства (а тут уж без знания языка никак), а с мохэ контактировали даже сильнее (из-за них таки и были корейско-китайские войны, как я понял). Причем в среде шивэй определенно доминировал язык монгольской группы, даже сказал бы он занимал все место в шивэйской среде, ибо имеем поток заимствований только в одном направлении - от монгольских в тунгусо-маньчжурские (ну, кроме киданьско-даурской группы - там имеется некоторое влияние со стороны тунгусов). Мохэсцы же по всей идее были носителями тунгусо-маньчжурских языков как прямые предки чжурчжэней и маньчжуров. Да и культурный тип их говорит об этом. По сему, здесь видим определение хронистами языка шивэй (в большей части сяньбийцы, предки коренных монголов в частности - монгольская группа) и языка мохэ (предки чжучржэней и маньчжуров - тунгусо-маньчжурская группа) из разных ветвей алтайской семьи как просто как сходные, или даже такие же (впрочем, действительно легко эти языки принять за сходные - очень уж похожа лексика). Ответ на ваш вопрос я дал. Ежели не удовлетворил ваши потребности, то не обессудьте.

Вот по некому растительно-звериному стилю в татаро-монгольском декоративном стиле XI-XIV в.в.: Впрочем, звериный стиль у хунну ведь явно влияние инородной группы народов индоевропейского происхождения (этническая принадлежность их - дело другое), носителей культуры скивского круга, влияние которой наблюдается и в наличии "скивской триады" и этого же звериного стиля у "плиточников" и даже далеких от скивского круга "дунбэйцев" (вторые - определенно дунху, причем их культура настолько схожа с хуннской, что её Минияев определил как "протохунскую").

Ну, не сказал бы, что китайцы так уж плохо знали шивэй. Из Вэй Шу, цзюань 100: "Владение шивэйцев находится в 1000 ли к северу от [владения] уцзи и в 6 тыс. ли от Ло (Лоян). Выехав из Хэлуна на север и проехав более 1000 ли, вступаешь во владение киданей. Еще через 10 дней пути на север подъезжаешь к р. Чошуй. Еще через три дня пути на север течет р. Пайшуй. Еще через три дня пути на север находится гора Дуляо. Это высокая и большая гора, имеющая в окружности более 300 ли. Еще через три дня пути на север течет большая река, называемая Цюйли. Еще через три дня пути на север подъезжаешь к р. Жэньшуй. Еще через пять дней пути на север прибываешь в их владение (владение шивэйцев. — В. Т.). [В их владении] имеется большая река, текущая с севера, шириною более 4 ли, называемая Нашуй. Земли во владении низкие и сырые. Язык такой же, как и во владениях кумоси, киданей и доумолоу. Очень много щетинника (setaria italica — щетинник итальянский. — В. Т.), пшеницы и проса (panicum miliaceum — просо посевное. — В. Т.). Питаются свининой и рыбой, разводят крупный рогатый скот и лошадей, но по обычаю не имеют овец. Летом живут в городах, а зимой [переселяются], отыскивая воду и траву. Много соболиного меха. Взрослые мужчины заплетают волосы в косы. Употребляют роговые луки, стрелы к которым очень длинные. Девушки и женщины связывают волосы, сплетенные в косички, в узел. В их владении мало случаев воровства. За украденное взимается в тройном размере. С убившего человека взыскивается 300 лошадей. Все мужчины и женщины носят короткие куртки и штаны из белой оленьей кожи. Пользуются дрожжами для закваски вина. По обычаю любят красные бусинки, из них делают украшения для женщин, которые вешают на шею, причем, чем больше бусинок, тем почетнее. Доходит до того что девушки, не имеющие подобного украшения, не выходят замуж. В случае смерти отца или матери сыновья и дочери оплакивают их в течение трех лет; труп умершего кладут на дерево в лесу. В 4-й луне 2-го года эры правления У-дин (544) впервые прислали ко двору в качестве послов Чжанъяньдоуфа и других. Они поднесли предметы, производимые в их землях. Вплоть до конца эры правления У-дин (543-550) постоянно прибывали послы с данью." Тут хорошее описание описание хозяйства шивэй, погребального обряда, обычаев, причем известен точный маршрут пути к шивэй (с подробнейшим описанием) => китайцы посылали своих людей. которые шли указанным маршрутом и добывали сведения о народе. Да и шивэйцы, как сказано, постоянно поставляли посольства свои. То есть язык шивэй китацйам уж точно был знаком не понаслышке. Не надо тут списывать на "крайне не практично": китайцы народ пунктуальный и исполнительный. В плане добычи сведений о народах (не важно, малые иль большие) они стараются как могут ради своей Родины. Такие вот молодцы они.

Ан-нет, прошу прощения. Проверил, ошибался. Действительно, для кыпч. языков мы для "огул" наблюдаем, видимо, слияние предкового парного гласного (существовал когда протокыпачкский еще не отделился от общего ствола собственно тюркских языков, когда все имели долгие гласные). А почему тогда пишут, что "батыр" обратное заимствование? Ошибаются, может. Вот по "огул" - у кыпч. как раз слившаяся парная гласная: Proto-Turkic: *ogul Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: son Russian meaning: сын Old Turkic: oɣul (Orkh., OUygh.) Karakhanid: oɣul (MK) Turkish: oul Tatar: ŭl Middle Turkic: oɣul (Pav. C.) Uzbek: ọɣil Uighur: oɣul Sary-Yughur: oɣul Azerbaidzhan: oɣul Turkmen: oɣul Khakassian: oɣɨl, ōl Oyrat: ōl, ūl Chuvash: ɨvъl Yakut: uol Dolgan: uol Tuva: ōl Tofalar: ōl Kirghiz: ūl Kazakh: ŭl Noghai: uwɨl Bashkir: ŭl Gagauz: ōl Karaim: ovul Karakalpak: ul ___________________________________________________________________________________________________________________________________________ Вот по "кар": Proto-Turkic: *Kiār Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: snow Russian meaning: снег Old Turkic: qar (Orkh., Yenis., OUygh.) Karakhanid: qar (MK, KB) Turkish: kar Tatar: qar Middle Turkic: qar (Sangl., Qutb., Houts.) Uzbek: qɔr Uighur: qar, qaa Azerbaidzhan: Gar Turkmen: Gār Khakassian: xar Shor: qar Oyrat: qar Chuvash: jor Yakut: xār Dolgan: kār Tuva: xar Tofalar: xar Kirghiz: qar Kazakh: qar Noghai: qar Bashkir: qar Balkar: qar Gagauz: qār Karakalpak: qar Kumyk: qar

Если быть точным, то вормулировка монгольской гипотезы должна быть как: "Хунну - носители языка, параллельного реконструированному протомонгольскому языку (восточно-протомонгольская ветвь прамонгольского; ветвь дунху), то есть являющегося западно-протомонгольской ветвью прамонгольского, при этом эти языки были отличны друг от друга как огурская и собственно тюркская ветви пратюркского языка. При этом надо различать собственно хунну (западно-протомонг. группа) и хунну вообще, то есть общее название всех включенных в державу Хунну племен и народов в не зависимости от их языковой принадлежности". Пратюрков, кстати, как я полагаю, нужно помещать все же в район Ганьсу, где жили племена жунов и их предположительные потомки (х)уцзе (чтения для ЗХ - "хагар" => "огурь"?), что доказывается пратюркизмами в тохарских языках.

Нет, такого по сути быть не может. При опускании сперанта всегда образуется гортання смычка (твердый приступ), затем редуцирующийся, в результате чего образуется долгая (парная) гласная. В тюркских языках не просто аналогичный, а тот же процесс мы наблюдаем у сибирских языков (см. ниже по слову "герой" из Старлинга). В "qаn" может перейти только либо такой же вонетический комплекс (kаn), либо же вормы вида "qа'аn" или "qааn" - это для кыпчакских языков такое правило действует. По нему заимствовано в кыпчакские языки среднемонг. слово заимствованное из древнетюрк. "baɣatur", где в среднемонг. оно преобрело ворму "ba'atur" => кыпч. "bаtɨr". Proto-Turkic: *bAgatur Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: hero Russian meaning: герой Old Turkic: baɣatur (Orkh., n. pr.) Middle Turkic: (Xwar.) bahatur, CCum. baɣatur Turkmen: bātɨr Oyrat: bātɨr Yakut: bātɨr Tuva: mādɨr Kirghiz: bātɨr Comments: EDT 313, VEWT 55. Cf. the name of the Xiongnu shanyu, MC mâw-ton (*maɣu-tur). This Turkic word was borrowed into numerous surrounding languages (Iranian, Mongolian etc., see the literature in ЭСТЯ). Modern forms like batɨr, batur are back-borrowings from Mong.; forms of the type baxatir - back-borrowings from Persian.

Это лучше показывать в МВА, а то кириллицей не очень понятен процесс: а все дело в не просто "г", а в звонком велярном сперанте (ɣ), который все время опускается (если между двумя гласными находится). Отсюда, монг "хаан" восходит к архаичному "kаɣаn" (через посредство среднемонг. вормы "qа'аn", где на месте сперанта образуется твердый приступ, аналогичный в рус. "не-а").

Нет, здесь не совсем так. Здесь я привел лишь возможные интерпретации хуннских слов с позиций монгольского. При этом ввел в оборот искусственный термин "западно-протомонгольский" и сейчас вот занимаюсь его реконструкцией его возможного вида по имеющимся глоссам и некоторым предположительным воентическим соответствиям. Подтвердить или опровергнуть такую интерпретацию ничем не можем - к данным словам не даны переводы со стороны китайцев. Это лишь мои предположения, основанные на вонетике известных нам глосс, котору я сопоставляю с известным нам протомонгольским (восточно-протомонгольским или дунхусским), при учете гипотетических особенностей западно-протомонгольского языка (хуннского), делающие его отличным от дунхусского. Вы эти интерпретациям лучше не сильно доверяйте. Они могут и неверными вполне оказаться. При этом язык хунну в любом случае как раз таки отличается (причем сильно) от нашего языкового предка - сяньбийского из группы дунху: "Юйвэнь Мохуай из сюнну происходил из застенных земель в Ляодуне. Его предки были дальними родственниками южного шаньюя. Из поколения в поколение они являлись правителями восточных земель. Их язык сильно отличался от сяньбийского" При этом хронисты отмечают сходство языка хунну с языком гаоцзюй, т.е. з-ш тюрков: "Их язык в общем сходен с сюннуским, но иногда встречаются небольшие различия." Но это можно объяснить по аналогии с чувашским: современный чувашский малопохож и практически не имеет взаимопонимания с другими тюрк. языками. Это мы наблюдаем для всей огурской группы уже в раннем средневековье: «Язык чистых хазар не похож на язык турецкий, и с ним не сходен ни один из языков известных народов» - Ибн-Хаукаль. «Язык Хазар не сходен с языком Турок и Персов, и вообще он не похож на язык ни одного из народов (нам известных)» - аль-Истахри. «...язык булгар подобен языку хазар...» - также аль-Истахри. Также из-за своих особенностей этот язык не просто сильно отличается от собственно тюркских языков, но при этом еще и сближается с монгольскими - по сему Поппе очень осторожно предположил его возможное промежуточное положение между тюркскими и монгольскими языками: "Мы видели уже, что в отношении некоторых явлений чувашский язык стоит ближе к монгольскому языку, в некоторых же других отношениях (напр., морфология, многие фонетические развития) он прошёл те же стадии развития, что и обще-тюркский язык" Аналогично ведь по крайней мере возможна (заявлений, мол, "так и было" не имею никакого права делать - все в рамках гипотезы) ситуация, подобная с чувашским языком: распад в неопределенное время прамонгольского на две ветви - дунхусскую (восточно-протомонгольский) и хуннскую (западно-протомонгольский), при этом развитие их шло по особым путям, в результате которых к моменту VI в. н.э. эти языки обособились настолько сильно, что хронисты определили языки эти как сильно различающиеся (аналогично отличаются огурские и собственно тюркские языки): "Их язык сильно отличался от сяньбийского". Однако при этом западно-протомонгольский (хуннский) развивился таким образом, что стал походить на язык другой ветви алтайской семьи, а точнее на собственно тюркский, аналогично тому, как чувашский сближается с монгольскими языками в силу своего ротацизма и ламбдаизма. Возможно, что прамонгольский, как предок хуннского и дунхусского, был аналогичен пратюркскому в плане вонетики, то есть имел также "ŕ", "ĺ" и т.д., что получили развитие в восточно-протомонгольском как "r" и "z", а в западно-протомонгольском сначала сохранялись, а затем перешли в "z" и "š", аналогично собтсвенно тюркскому пути развития. Например, восточно-протомонг. "hüker" и гипотет. западно-протомонг. "hükez" <= прамонг. "hükeŕ" (бык) <= праалт. "p`ŏk`iŕV" (бык, корова) => пратюрк. "öküŕ" (бык) => огур. "ökür" и собств. тюрк. "öküz". Или, например: восточно-протомонг. "öl" и гипотет. западно-протомонг. "öš" <= прамонг. "öĺ" (пища; питательный) <= праалт. "i̯oĺe" (пища) => пратюрк. "aĺ" (еда; пища) => огур. "al" и собственно тюрк. "aš". Также: восточно-протомонг. "niɣur" и гипотет. западно-протомонг. "niɣuz" <= прамонг. "niɣuŕ" (лицо; для среднего периода должны наблюдать ворму вида "ni'uz") <= праалт. "nī́bŕo" => пратюрк. "jǖŕ" (иначе "jüüŕ"; лицо) => огур. "jǖr" и собственно тюрк. "jǖz". Ну, еще можно (что-то мне понравилась такая псевдолингвистика, впрочем возможная, аля "гипотеза на гипотезе"): восточно-протомонг. "ariɣa" и гипотет. западно-протомонг. "aziɣ" <= прамонг. "aŕiɣa" (клык; коренной зуб) <= праалт. "àŕì" (клык) => пратюрк. "aŕɨg" (клык) => огур. "arɨɣ" и собственно тюрк. "azɨɣ". Надо ли говорить об общеалтайском наследии? Впрочем, можно ведь: ВПМ "ere", ЗПМ "er" и ПТ "ēr" (мужчина); ВПМ "eme", ЗПМ "em" (женщина) и ПТ "eme" (самка); ВПМ "ebej", ЗПМ "ebe" и ПТ "apa" (мать); ВПМ "abu", ЗПМ "ab" и ПТ "apa" (отец); ВПМ "ečige", ЗПМ "ešig" и ПТ "ĕčej" (отец); ВПМ "kumaki", ЗПМ "kumak" и ПТ "kum" (песок); ВПМ "bodа", ЗПМ "bod" и ПТ "bod" (тело); ВПМ "čag", ЗПМ "šаg" и ПТ "čiāk" (время); ВПМ "ǯali", ЗПМ "ǯal" и ПТ "jalɨn" (пламя). И т.д. Также и по грамматике: собственно тюрк. аввиксы множ. числа вида "-lаr", "-tаr", также в некоторых есть "-nаr" (после носовых согласных) и т.д. и монг. "-nаr"; неизвестного происхождения тюрк. аввикс "-t" и монг. "-d"; древнетюрк. "-z" и монг. "-s"; аввикс родительного падежа, например, в каз. "-ның/–нің" и монг. "-ийн/-ын/-н"; аввикс местного падежа в каз. "-да/-де" и "-та/те" и монг. дательно-местный "-д/-т". И т.д. То есть вполне себе могли гипотет. западно-протомонг. (хунский) определить как схожий с собственно тюрк. языком Гаоцзюй, тем более что указывается сходство в общих чертах: "Их язык в общем сходен с сюннуским, но иногда встречаются небольшие различия." По сему китайцы вполне могли принять эти, возможно (заметьте, я не утверждаю прямо, а все помечаю как "возможно"), родственные друг другу в рамках языковой семьи языки за схожие, аналогично ложному тождеству языков тунгусо-маньчжурской группы и монгольской группы: "Язык такой же, как и во владениях кумоси, киданей и доумолоу." - связь шивэйского с языками монгольской группы "...язык такой же, как у мохэ" - связь "шивэйского" с языками тунгусо-маньчжурской группы (Синь Тан Шу). ___________________________________________________________________________________________________________________________________________ Но все же имеем некоторые глоссы с пояснением. Так унну называли кумыс как "rāk", который можно высушить, чтобы получить "mēk-rwa". Плавающий слой "rāk" называют "sā-rāk", или просто "sā". Чистую разновидность "rāk" хунну называют "thēghā". Кит. "rāk" (кумыс) <= западно-протомонг. "ǟrаg" или "ärаg"; восточно-протомонг. "аjirаg" (кумыс): переход "аji-" в долгий "ä" как в калм. "ǟrǝg" и ордос. "ǟraq"? Или просто образование "ä"? Кит. "mēk-rwa" (сушеный творог) <= западно-протомонг. "em(e)k(ü)-karwa" ("жевать/кусать" + "сухое" = "сушеное, что жуют"?); восточно-протомонг. "em-kü-kawra": видимо, наблюдаем рекомбинацию "wr-rw". Кит. "sā" (то, что образует поднявшийся плавающий слоя на поверхности кумыса) <= западно-протомонг. "sа" - возможно, что в хуннском это частица обозначала "поднятое", "поднимающееся" и т.д.; сравните восточно-протомонг. "(h)ag-sa-" (поднимать); "sab-sa-" (поднимать пар; пыль); "ög-se" (подниматься); "(h)a-sa-" (ползти вверх); "körü-sü" (верхний слой). Тогда в хуннском языке было слово "sа-ǟrаg/sа-ärаg" - "поднявшийся верхний слой кумыса"? Кит. "thēg(h)ā" (чистая разнвидность кумыса) <= западно-протомонг. "cаgа(n)" или "cаgаkа(n)"; или развитие из прамонг. "čagaɣan" как "dаgaɣan", аналогично развитию из праалт. "č" => "d" (праалт. "čā́lo" => восточно-протомонг. "del-" и пратюрк. "dōl-" - "полный")?; восточно-протомонг. " čagaɣan" и "čaɣan" (белый; чистый?); также в монг. имеется прямое его производное "цагаа" (кипяченый кумыс; тарак); в бур. "сэгээ" (кумыс) и т.д. В общем, как-то так. Ув. Дыбо, кстати, эти слова изъясняет исключительно как иранизмы в хуннском языке.

Улан-Удэ? Неет, я далеко от родной землицы (правда я родился в Иркутской области, но все же Баргуджин-Токум он и в Иркутске Баргуджин-Токум), сейчас живу в Тамбове.

Не, там определенно наши, алтайские слова. Для пратюрк. "bаgаtur" имеем монгольскую параллель в виде "mаgtа-" (хвалить; прославлять). То есть изначально, "bаgаtur" - это на пратюркском значило буквально "прославленный человек". А вот "каган" интересное слово: как гипотеза, возможно происхождение слова связано с протомонг. "ukaɣa(n)" (ум; разум; сознание), что, возможно, завиксировано в западно-ханьском как " "whāk-wa" (конечные "-n" часто не передаются при записи) - титул, кой приводится в Хань шу как титул наследника шаньюя, в частности, излагается эпизод, в котором титул «левого мудрого принца», т.е. титул левого "dā-grjəj", при сюннуском дворе сочли несчастливым, и вследствие этого титул "whāk-wa(n)", вопреки обычаю, достался другому лицу. То есть: "ukaɣa(n)" - "uhaka(n)" - "whākwa(n)" Причем вонетически очень хорошо согласуется: начальная "w" в кит. записи определенно передает "u". Впоследствии же этот титул "ukaɣan" трансвормировался в позднее "qaɣan" (редукция начальной гласной - особенность позднего западно-протомонгольского языка? сравните: гипотет. ЗПМ "egaš" - "дочь?" и записанное китайцами "kashjəś" - "дочь шаньюя"; также сравните монгорское "kaʒ́i" - "сестра", полученное из ВПМ "egeče"), перешедшее в древнетюрк. как "qaɣan". По крайней мере сохраняется закон образования долгих гласных из редукции велярного сперанта чрез посредство твердого приступа: "ukaɣan" => "kaɣan" => "qaɣan" => "qa'an" => "xааn".

Почему это всем кажется милым? Ув. Дайр-аха точь-в-точь также сказал, когда узнал мой возраст. Все же не надо говорить на ув. Цеван-Рабдана - "непонятки" все же у всех в семье бывают, но они решаются быстро. Мы ведь семья

Да ладно уж, сайн-аха. Или по-бурятски hайн-аха. Мы же все таки братья по крови, если не по языку (я же все таки не знаю языка, к сожалению). Я хоть и наполовину, но все же бурят-монгол, а ключевое в этнониме именно слово "монгол" - общее ласкающее слух имя нашей несмотря ни на что все же дружной семьи

Если быть точным, то лицеист. Уже 10 класс заканчиваю, сейчас вот у нас сессия по провилю (у меня это биология - сдал на "отлично", кстати - и химия; + английский язык).

Ув. Цеван-Рабдан, вы мне не указывайте что мне "хватало бы", а что "не хватало". Лучше себе хозяином будьте (заметьте, все равно я к вам на "вы"). Я, кстати, и не скрывал, что не знаю языка, даже писал об этом ранее. Как раньше здесь говорили, с, не побоюсь этого слова, уважением.

Во-первых, извинились бы что-ли за необоснованное обвинение во лжи (меня, человека, которого мои учителя по английскому и математике отмечают как единственного честного ученика в классе, кой ни при каких условиях не списывает!). Во-вторых, не забыли, а оно вышло из употребления в кыпчакских и некоторых других языках, но осталось в сибирских как "баатыр", "маадыр" и т.д. В тех, у кого оно вышло из употребления оно не монголо появиться из-за особенностей языка, а именно из-за отсутствия долгих гласных, которые в данном слове образовались из-за выпадения звонкого велярного сперанта с образованием твердого приступа => долгие гласные (аа; уу; оо...). Это все уже давно установленные процессы упрощения лексем. То есть, для сибирских тюрк. языков и для монгольских этот процесс нормален: пратюрк. "bAgatur" => древнетюрк. "baɣatur" => туркм. южно-алт., кырг., якут. "bātɨr" и тув. "mādɨr". В монг. же попала ворма древнетюрк. языка "baɣatur" (еще в протомонг. период) => среднемонг. "bа'аtur" => совр. "bааtаr". В кыпчакских языках же имеем заимств. из "bа'аtur" (как пишут лингвисты) => "bаtɨr". Само слово, конечно, же пратюркского происхождения и не заимствовано из иранских языков (там, скорее, наоборот, в персидский попало), ибо имеем алтайские параллели в виде протомонг. "magta-" (хвалить; прославлять), то есть изначально тюрк. "багатур" буквально означало "славного; прославленного". А тем, что оно объясняет записи вида "hunni" и ему подобное. В оригинале чего было "kun"? А зачем мне праалтайская ваза-то? Речь то идет о периоде уже давно после распада праязыка. Что значит "адаптированное монгольское"? "Huŋ-аr" есть, видимо, огурское множ. число от гипотет. западно-протомонг. "küŋ(ü)" (сравните баоань. "kuŋ"). Но "hung-аr" навряд ли самоназвание хунну, ибо также имеем ворму вида "hunni", где как-то ведь надо объяснить появление гласной "i". А объяснение я вижу в этом: в латинской и греческой записях мы видим передачу "ɨ". А эта гласная удивительным образом образуется в тюркских языках при переходе из "ü/u" (как при заимствовании, так и при внутреннем развитии). То есть, исходное для лат. "hunni" было тюрк. "hünɨ" <= гипотет. западно-протомонг. "küŋü" (человек; люди). Редукция конечной "-n" обыденное явление: протомонг. "mori(n)" (лошадь), например. То есть видим следующую гипотетическую картину развития: восточно-протомонг. "küŋün" и западно-протомонг. "küŋü" <= прамонг. "küŋün" (человек; люди) <= праалт. "ki̯úne" (человек; народ) => пратюрк. "kün" (народ) => собственно тюрк. "elgün" (нигде не употребляется без "el").

Ага, а кидаритов назвали "красными" потому что они красные по цвету кожи? Ув. Цеван-Рабдан, соотнесение цветовой гаммы этнонимов с принятыми у тюрков обозначениями севера черным цветом (европейские гунны, называемые "черными"), юга - красным (кидариты - жили южнее хионитов), а запада - белым (хиониты, как западное крыло былой Хуннской державы). То что там были светлокожие европеоиды я и не отрицаю, но вот именно отрицаю связь цвета кожи с этническими названиями в виде цветов.

Ну, не знаю. Были ведь еще и красные гунны (красный=юг), и черные гунны (черный=север). По цветам и их соответствиям сторонам света у тюрков: http://www.academia.edu/6519596/Цветообозначение_пространства_в_тюркской_мифологии_через_призму_антропонимики

Вот-вот, у монголов ведь абсолютно также было: Чингисхан ведь руководил малюсеньким племенем, а затем к нему стали присоединяться другие. Они набрали силу, покорили других, присоединили и их. Стали еще сильней и так как снежный ком, стали уплотняться до Еке Монгол Улус. Затем, как были собраны в один кулак тюркские и монгольские племена Монголии и Забайкалья, началась воистину священная для монголов война против Цзинь (ну, это я опустил тангутскую кампанию), в которой мы знаем, кто вышел победителем