Ермолаев

Да вот теперь под рукой древнетюркская грамматика, буду проверять и отсеивать. А так где-то 29 бытовых терминов (названия животных/растений и некоторые другие понятия) + 12 титулов. Но все может измениться. Плюс элемент грамматики: помимо множ. числа "-t" в древнетюркском имел место и "-ut" (<= западно-протомонг. "-ud"), кой, видимо, и видим в китайской и, возможно, согдийской записях этнонима "тюрк". Вот еще пример использования: "...в некоторых случаях старое множественное число переосмысленнo как единственное, например, kulut (раб <= "kul")." Крайне интересен, например, этноним "sir". Применялся тюрками по отношению к тюркам. Но такого слова нет в тюркских языках. Зато есть в монгольских (прамонг. "sirа" - желтый), при этом удачно совпадает с моим предположением о редукции конечных гласных в западно-протомонгольском, аналогично совр. халха-монг. Все таки, есть в древнетюркском языке пласт чего неясного. Вот и пробуем выяснить.

Право, сам не знаю, но у меня такие же подозрения, как и у вас (вы про цзесцев ведь, да?). Без иерогливов я ничего не могу сделать, а 103 цзюань я никак не могу найти на китайском.

Да вот тоже так думал. Но! Культурно гаоцзюйцы (или та часть, которая контактировала с китайцами) полная противоположность хунну. Особо отмечается, что первые стороняться жениться на вдовах и сжигают трупы, тогда как хунну наоборот абсолютно. Хотя это самый логичный вариант, тем более, что в источниках прямо указывают, что северные хунну приняли "сяньбийство".

При этом вот что интересно: эти двеннадцать поколений гаоцзюй практически все имеют параллели в списке племен сяньби.

Ооо, это только малая часть. Вот что я наскреб по 103 цзюаню "Вэй-Шу": "В это время среди гаоцзюйских родов имелись еще двенадцать фамилий: Лифули, Тулу, Ичжань, Далянь, Кухэ, Дабогань, Алунь, Моюнь, Сыфэнь, Фуфуло, Циюань и Юшупэй...Вскоре после этого Чилицзянь, мофу гаоцзюйского кочевья Чжилихэ, во главе более 900 юрт изъявил покорность [династии Вэй]...В дальнейшем император приказал военачальнику И Вэю во главе 20 тыс. всадников напасть на оставшееся на севере гаоцзюйское кочевье Юаньхэупинь (уньгуры/уйгуры)...Следует сказать, что в прошлом, при [императоре] Тай-цзу, по р. Нюйшун: жило [гаоцзюйское] кочевье Тутулинь. Оно находилось в тесной связи с кочевьем Цзежу и не служило императору...Имелись также [гаоцзюйские кочевья] Хэтулинь и Хэси, из поколения в поколение составлявшие одно кочевье, но каждое из них имело своих старейшин и вождей, которые во главе соплеменников часто совершали грабительские набеги на земли вблизи гор Исиньшань...Имелось также [гаоцзюйское] кочевье Хоулюйлинь, насчитывавшее более 10 тыс. юрт. Оно проживало в труднодоступной местности и занималось скотоводством." Впрочем, это далеко не полный список, ибо всего Гацозюй насчитывало как минимум более тридцати племен, о чем говорится в следующем отрывке: "Когда войска соединились, они нанесли поражение более чем 30 кочевьям."

Нет. Они тоже восходят к тому же чуваку (кластеры то одной группы), который 1000 лет назад жил, но он не их ближайший предок, а ближайший это, видимо, Тогон-Тэмур. Ваши более гетерогенны (больше ветвей чингизидов сохранилось), вот и более дальняя дата. Думаю, здесь лучше у ув. Асана или Самтата, или Кылышбая спросить, их мнение как экспертное.

Это кластер не всех монголов, а наиболее распространенный у монгольских борджигинов. Все они восходят к Толуидам, а их общий предок какой-то хан из этой линии, емнип, Тогон-Тэмур - последний правитель Юань. Кажется, он единственный чингизид Юань, кой выжил после падения правящего дома. Жил в XIV в. (1320-1370). Т.е. 2000 - 600 (+/-300) = 1400 (+/-). Практически идеально. У ваших никакой резни не было, были несколько подлиний. Чем больше этих линий, тем дальше дата общего предка.

Я писал (если бы вы внимательно читали) о гипотетическом западно-протомонгольском варианте вида "тюрюг" и "дулуг". Вы же привели примеры из разных языков и разных времен. Значит, в тюркском есть слово "sir" в значении "желтый"? Армянский "хардиаш" - калька с тюрк. "шары" и некоего "sir". Впрочем "sir" прекрасно изъясняется: Proto-Mongolian: *sira Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: yellow Russian meaning: желтый Written Mongolian: sira (L 714) Middle Mongolian: šira (HY 41, SH), širā (IM), širă (MA) Khalkha: šar Buriat: šara Kalmuck: šarǝ Ordos: šara Dongxian: šǝra, šɨra Baoan: šira Dagur: šara, šar (Тод. Даг. 183), šari (MD 214) Shary-Yoghur: šǝra Monguor: śira (SM 397) Mogol: šira; ZM sirā (13-7) Так мы на "ты", да? Впрочем, привык на "вы", так что не, не буду вам уподобляться. Собственно, о чем вы? То что в языке древних тюрков были иноязычные компоненты, по-вашему, все к чертям перекрывает, да? Причем тут армянский? Я привел пример калькирования термина "sir turk" (желтая голова) на армянском языке как "хардиаш" (светловолосый); аналогично древнерусск. "половьци".

Вот. О каком тогда общем предке речь, если у всех различно происхождение. Тем более у ваших ведь тоже самое, черт возьми: "Было интересно генетически проверить, происходит ли род Торе от Чингисхана, как гласят легенды. Авторы исследовали род чингизидов Монголии (Борджигин) и выявили их наиболее часто встречающиеся гаплогруппы: C3* (39%) и C3c (18%). Таким образом, этот род перекрывается с Торе по гаплогруппе C3*, носителем который, как считают, был Тимучин (Чингисхан). А значит, род казахской степной аристократии действительно можно считать казахскими чингизидами. Та же гаплогруппа C3* с высокой частотой встречается у двух казахских родов: Керей (65%) и Жалайыр (38%). Это подтверждает исторические свидетельства их восхождения к древнемонгольским родам, которые были в тесной связи с чингизидами. По микросателлитным (STR) маркерам в составе гаплогруппы C3*исследователи насчитали 783 гаплотипа у казахов, монголов и других народов Евразии. При анализе они сгруппировали их в три кластера (α, β и γ) к самому большому кластеру α относится предполагаемый гаплотип Чингисхана. Возраст кластера α- чингизидов, в котором оказались казахи рода Торе, оценили в 1000 ±300 лет (при использовании генеалогической скорости мутирования), что согласуется с литературными данными. Широкая экспансия этого кластера, очевидно, была вызвана высоким социальным положением потомков Чингисхана. Кластер β включает только монголов, его возраст 600 ± 300 лет. Кластер γ состоит исключительно из казахов рода Конырат, датировка его возникновения 1100 ± 400 лет согласуется с историческими данными. Как пишут авторы, ранние упоминания об этом роде относятся к X веку (около 1100 лет назад), а ко времени Чингисхана Коныраты уже представляли собой крупный род. В истории народов биологическое и социальное тесно переплетается. И на вопрос о связи биологического и социального родства в казахской популяции генетики отвечают – эта связь частичная, не абсолютная. Например, не все причисляющие себя к роду Чингисхана обладают гаплогруппой C3*, то есть не все генетически являются его родственниками. Но социальному родовому объединению это не мешает."

Как бы суждения типа "племя(!) халха" и, мол, их не было тогда - это уже знакомый мне момент, связанный именно с именем Даниярова.

А разве калмыки такие гомогенные? Может вы про какое-то конкретное племя-род?

Ничего подобного (2). Во-первых, обратите внимание на ауслаут показателя деятеля в табгачском, где имеется конечный "-n" - железный аргумент в пользу монгольской принадлежности сего языка. Во-вторых, ваша версия разваливается именно из-за указания, что сяньбийский и хуннский языки сильно отличаются друг от друга: "В «Вэй-шу» (История династии Северная Вэй) по поводу происхождения одного из правителей племени и удела сказано: «Юйвэнь Мохуай из сюнну происходил из застенных земель в Ляодуне. Его предки были дальними родственниками южного шаньюя. Из поколения в поколение они являлись правителями восточных земель. Их язык сильно отличался от сяньбийского»."

Возраст чего? Аналогично. Вы о генетике? Тогда уж, пожалуйста, ссылки на источник.

Тогда, надо все расставить по местам, дабы правильно изложить свою мысль: В составе гаоцзюйцев выделяется так называемая хуннская группа (впрочем вы супротив сего выделения, да?): Ди, Бяохэ, Хулюй, Цзепи, Хугу и Ицицзинь. Их главная заслуга в том, что они создали "государство" (союз племен) Гаоцзюй. При этом они все вместе образовывали группу под самоназванием "tereg(-ni)". То есть, изначально союз состоял из шести племен-основателей, и только потом кол-во "членов" союза перевалила за 30-40. Но эти первые шесть племен априори считаются "старшими" среди всех прочих, они в любом случае выделяются среди всей массы гаоцзюйцев, при этом, по идее, должны в силу своего старшинства, быть в большом почете. Отсюда, в силу их почета и принятия этнонима "tereg(-ni)" как общего названия. Но они, эти шесть племен, не главные, т.к. "[У гаоцзюйцев] нет единоначальствующего великого вождя, каждый род имеет своего вождя (букв.: начальник). По характеру они грубы и свирепы. Члены рода единодушны между собой и, когда подвергаются набегам, дружно помогают друг другу". Видимо, они там были все на равных правах, но собственно терегнийцы были просто в большем почете как зачинатели союза племен. Вот и все, собственно. Эти шесть племен затем были известны как племя "tereg-ni" (тележные) в составе большой группы племен Теле. Ну, собственно кремация именно тюркская "изюминка", которая была и гаоцзюйцев, и у кыргызов. Этим они выделялись среди других народов. Так что, здесь "смешанные ху" тогда и есть собственно тюркский компонент в составе тюрков Ашина, тогда как сами Ашина - хуннский, близкий по культуре к ухуань-сяньби. "По установившимся древним традициям тэнгрианства, обряд захоронения делился на три стадии. Первая: жертвоприношение умершему. Вторая: сожжение тела умершего, его коня и вещей, нужных для жизни в ином мире, на костре, в последующем собирание пепла в кувшин. Третья: захоронение кувшина с пеплом весною или осенью. На месте захоронения знать строила сооружения постоянной гробницы, а простой люд ставил надмогильный камень с изображением человека или с надписью. Наличие такой традиции было связано с существованием представления о необходимости подготовительного периода перед окончательным переселением духа умершего в мир духов. Обряды, исполняемые в это время, были призваны обеспечить умиротворение духа умершего, чтобы заручиться его поддержкой в будущем и гарантией благополучия живых. Согласно сведениям русского ученого И.Бичурина, исследовавшего китайские источники, похоронный обряд тюрков в эпоху Первого Тюркского каганата делился на три последовательные стадии: 1. Установление юрты с умершим и принесение жертв. “Тело покойного ложат в палатке. Сыновья, внуки и родственники обоего пола закалывают лошадей и овец и, разложив перед палаткой, приносят в жертву; семь раз объезжают вокруг палатки на верховых лошадях, потом перед входом в палатку ножом надрезывают себе лицо и производят плач; кровь и слезы совокупно льются. Таким образом поступают семь раз и оканчивают”. 2. Похоронный обряд. “Потом, в избранный день, берут лошадь, на которой покойник ездил, и вещи, которые он употреблял, вместе с покойником сжигают; собирают пепел и зарывают в определенное время года в могилу. Умершего весною и летом хоронят, когда лист на деревьях и растениях начинает желтеть или опадать; умершего осенью или зимой хоронят тогда, когда цветы начинают развертываться. В день похорон, так же как и в день кончины, родные предлагают жертву, скачут на лошадях и надрезают лицо”. 3. Строительство храма при могиле. “В здании, построенном при могиле, ставят нарисованный облик покойника и описание сражений, в которых он находился в продолжении жизни. Обыкновенно, если он убил одного человека, то ставят один камень. У иных число таких камней простирается до ста и даже тысячи. По принесении овец и лошадей в жертву до единой, вывешивают их головы на вехах”.4 Эти сведения подтверждаются китайскими династийными хрониками. Так, по сведениям “Су-Шу”, “у могилы из дерева ставят дом. Внутри него рисуют облик покойного, а также военные подвиги, совершенные им при жизни”. Или: “Затем они погребают пепел и устраивают на могилу деревянный столб в качестве памятного знака. На могиле они сооружают помещение, в котором рисуют облик покойного”." (https://studopedia.ru/13_71712_traditsionniy-tyurkskiy-obryad-zahoroneniya.html) Ясно. Столько интересного у зарубежных авторов, аж трясет (в хорошем смысле)

А вот здесь не надо тут, это именно со слов тюркских послов к династии Тан. От них же и легенды. А может эти слова со значением "чистый" и т.д. вторичны? То бишь, этноним стал использоваться еще и как другие слова. Нет, не только: 1 - голова; 2 - глава; предводитель; 3 - главный; передовой; первый; лучший. Крайне примечательно: этноним "sir türük" (где "sir" опять таки не тюркское слово) отсюда получает логичный перевод как "желтая голова", что совпадает с армянским наименованием этого племени "хардиаш" (светловолосые). Это не синонимы, но близкие по семантике понятия. Оба понятия тесно коррелируют с "головой". Также: Proto-Mongolian: *tolugai Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: head Russian meaning: голова Written Mongolian: toluɣai (L 822) Khalkha: tolgoj Buriat: tolgoj Kalmuck: tolɣǟ, tolɣā Ordos: toloGȫ Shary-Yoghur: toloɣuj Monguor: torGwǝ̄ (SM 424), (MGCD tolGui) И не "дугулга", а "дулуг" (как западно-протомонгольская вариация). Так я пишу про путаницу из-за созвучия слов. Вот она "данияровщина" (или как это называется).

По китайским источникам нам известен перевод этнонима "türk(-üt)" (среднекит. "thwot-gjwot" и, возможно, согд. "tr’wkt"): Другие сказывают, что тукюеский Дом составился из смешения разных родов, кочевавших в Пьхин-лян; он прозывался Ашина. Когда Тхай-ву (440 - 451 г.г.), император из Дома Вэй, уничтожил Цзюйкюя, а Ашина с 500 семейств бежал к жужаньцам, и, поселившись по южную сторону Алтайских гор, добывал железо для жужаньцев. Естественное положение Алтайских гор походит на шлем; почему и принял слово "шлем" наименованием своему Дому. Отсюда и лично моя версия о происхождении от гипотет. западно-протомонг. "türüg" <= западно-протомонг. "türügü-n "<= прамонг. "teriɣü-n" (1 - голова; 2 - глава; предводитель; 3 - главный; передовой; первый; лучший). Аналогично: восточно-протомонг. "bediɣü-n" <=> восточно-протомонг. "büdüɣü-n" (толстый). Сравните: халха-монг. "türǖ", бур. "türǖ(n)", калм. "türǖn", даур. "turūn", шары-югур. "turǖn", монгор. "turū" и "turoŋ" (1 - голова; 2 - глава; предводитель; 3 - главный; передовой; первый; лучший).(1 - голова; 2 - глава; предводитель; 3 - главный; передовой; первый; лучший). Proto-Mongolian: *teriɣün Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: 1 head 2 before, first Russian meaning: 1 голова 2 первый, впереди Written Mongolian: terigün 1, 2 (L 805) Middle Mongolian: teri'un (HY 45, SH), tīrgɛn (IM), tirun / tirūn (LH) 1 Khalkha: türǖ, tergǖn 2 Buriat: türǖ(n) 2 Kalmuck: türǖn 2 Ordos: terigǖn 2 <lit. Dongxian: čiaurun, čiǝrun 1, 2 Baoan: teroŋ 1 Dagur: turūn 1, 2 (Тод. Даг. 169), teregun (MD 224) <lit. Shary-Yoghur: turǖn 1, 2 Monguor: turū (SM 435) 2, turoŋ (SM 436) 1 ============================================ А "шлем" же в западно-протомонг., возможно, был как "dulug" <= западно-протомонг. "dаjulugа" или "dаwulugа" <= прамонг. "daɣulga" (шлем). Сравните: письм.-монг. "duɣulɣa", среднемонг. "du'uluqa" и "dăwulɣa" => чагат. "duluɣa" (шлем). Proto-Mongolian: *daɣulga Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: helmet Russian meaning: шлем Written Mongolian: daɣulɣa, duɣulɣa (L 271) Middle Mongolian: du'uluqa (HY 19), dăwulɣa (MA) Khalkha: dūlga Buriat: dūlga Kalmuck: dūlɣǝ, dūlxǝ Ordos: dūlGa Comments: KW 104. Mong. > Chag. davulɣa, dubulɣa, duvulɣa, duluɣa, ============================================ Скорее, хронист перепутал термины из-за созвучия и семантической близости. Собственно, термины "türüg" и "dulug" для китайца среднего периода были бы практически идентичны, ибо в среднекитайском уже произошел переход "r" => "l". А вы видели этот словарь? Вот, и никто его так и не увидел, хотя обещал нам этот Бартольд. Впрочем, по сяньбийскому языку у нас куча материала, кой и дает нам основания считать его монгольским.

Это абсолютно никакой не ойратский, не халха-монгольский и т.д. В словаре задокументирован предок могольского языка. Видимо, этот же язык (предок могольского): http://altaica.ru/LIBRARY/Iwamura_The Zirni Manuscript 1961.pdf ============================================= Также не будем забывать про словарь Ибн-Мухенна (XIV в.). Аннотация на турецком: "В этой статье основное внимание уделяется месту и перспективам изучения турецкого и монгольского языков работы, известной как Kitâb Hilyetü'l-man и Helbetü'l-lisan, принадлежащей Cemaleddin İbni Mühenna, которая, как считается, была написана в 14 веке или известна в Турции Ибни Мюхенна Люгати. Работы включают персидский, турецкий и монгольский разделы. Особенно турецкая часть работы, написанная на арабском языке, дает очень важную информацию. Монгольский раздел также важен, поскольку он показывает монгольский период. Значимость этой работы, которая должна использоваться в исследованиях турецкого и монгольского языков, но недостаточно известна, была подчеркнута примерами." Собственно, слова монгольского раздела использованы в монгольском разделе Старостина, пункт "среднемонгольский". ============================================= Также, учитывайте и Нузхат-ал-Кулюб от Казвини 1339 г. (http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Tiesenhausen/glossar.phtml?id=47 - нажмите F3 и напишете "монг."). ============================================= Также оказывается есть некий анонимный словарь 1245 г. (Лейденский манускрипт), где опять отдельно язык монгольской группы, отдельно тюркский (в данном случае кыпчакский-мамлюкский). ============================================= Плюс Рашид-ад-Дин и его уже не раз разобранные здесь монголизма типа "наур" (озеро), "мурен" (река), "чино" (волк), "хукар" (бык), "морин" (лошадь), "нокай" (собака) и т.д. Ну, анализ и вывод по нему делали вы, по сему и неудивителен ваш скепсис о "монгольскости" языка. А так ни у кого не вызывает сомнений в его, по крайней мере, лексической принадлежности к монгольской группе. Собственно, какие же тюркизмы вы там узрели?

Да и что вообще спорить-то. Вот словарь "Мукаддимат-ал-Адаб", где отдельно тюркский, отдельно монгольский разделы, причем дается слово на монгольском и его перевод на тюркском: http://altaica.ru/LIBRARY/POPPE/poppe_mukad.pdf

Нет. Я лично полагаю, что юэчжи - результат некоего древнего ассимиляционного процесса по отношению к индоевропейцам Андроновской или Аванасьевской культур, который запустили монголоидные пратюрки (как я тоже полагаю, носители родственных нашим C и O гаплогрупп). ИМХО, все этносы скивского круга культурно и по языку - [пра]тюрки (точнее, тюркизированные), но в любом случае восходящие генетически и антропологически к индоевропейцам. ИМХО.

Кыпчаки опять же восходят генетически к племенам скиво-сарматского круга, к тем же ассимилированным индоевропейцам.

Так в том то и вся прелесть, что юэчжи (как в теории тюркоязычные носители этнонима "уньгур") - ассимилированные монголоидными собственно пратюрками (в языковом плане) индоевропейцы.

Кстати, ведь очень даже да. Там даже славян-(или еще скандинавов?)-русов в тюрки записали: http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Marvazi_Tahir/frametext1.htm Те же чжурчжэни (тунгусо-маньчжуры, кстати), кидани и кара-китаи - Рашид-ад-Дин спокойно говорил, что "все те племена – кочевники и родственны монгольским кочевникам. Их язык [лугат], внешний облик и обычаи схожи между собою". Рашид-ад-Дин - второй после Кашгари алтаист в истории человечества

Зато так скажешь про европеоидов юэчжи (собственно, первые, как полагаю, носители сего этнонима). А от юэчжи до каганатских больше 1000 лет. За это время венотип не грех сменить. Отсюда, кстати, и гаплогруппы R-типа (собственно, "индоевропейские") у уйгуров. Кыпчаки вон тоже не шибко арийские, однако армянские хронисты (да и не только) называли их именно "светловолосыми". Значит, были для сего прецеденты.

Да. Это ничего не означает, в чем вся и суть. Это просто звуковая передача этнонима. Также и русское "казах" ничего не значит на русском, но имеет (или должно иметь значение) в языке-исходнике, т.е. в казахском. Впрочем, иногда есть иные прецеденты: так китайцы часто для записи этнонимов используют знаки с негативным смыслом, причем намеренно (например, жужани: в "Вэй-Шу" прямо говорится, как какой-то китайский император специально исказил написание знаков под значение "ползающий", уподобив жужаней ядовитым насекомым; однако, звучание этнонима как правило претерпевало лишь незначительные изменения); а иногда этнонимы имеют смысл только на китайском, как, например, "дун-ху" - "восточные глупцы или безрассудные/дикари/варвары/чужаки". Это уже с позиции китайцев, как они рассматривали этот народ.

Не красно-желтый, а гнедой, т.е. какой-то оттенок коричневого (темный/светлый). Семантика слова взята из караханидо-уйгурского языка; см. ДТС - "oj", стр. 365. Это версия Рашид-ад-Дина. Он выводил от глагола "uj-mаk". Впрочем, это версия отходит из-за отсутствия в предковом состоянии мягкого носового согласного. Вот: "В то время, как возникла вражда между Огузом, [его] отцом |А 10а| и дядьями из-за поклонения [единому] богу и они начали воевать [между собою], некоторые родственники Огуза объединились с ним, приняли его сторону и оказали ему помощь и содействие, а некоторые приняли сторону его отца, дядьев и братьев. Тем, которые примкнули к нему и стали его пособниками, Огуз положил имя уйгур. Слово [84] это тюркское, и его значение на персидском языке будет – «он присоединился к нам и оказал помощь и согласие» " Примечание: Т.е. автор допускает, очевидно, происхождение этого слова от глагола уймак (уюмак) – «пристать, присоединиться, стать участником чего-либо». По мнению некоторых, слово уйгур составлено из монгольских: ой – «лес» и гур – «народ», что все вместе значит «лесной народ». (См.: Л. Будагов. Сравнительный словарь турецко-татарских наречий, т. I, стр. 162, со ссылкой на Д. Банзарова). Во всяком случае слово «уйгур» в приложении к народу впервые появляется у мусульманских авторов XIII в., и в то же самое время оно появляется в китайских летописях в форме Вэй-у-эр. Подробности и разные домыслы о происхождении как самого народа уйгуров, так и слова «уйгур» см: Е. Bretschneider. Med. Researches – I, pp. 236-263; В.В. Радлов. К вопросу об уйгурах. Прил. к т. LXXII «Зап. ИАН», № 2, СПб., 1893, стр. 1-20.