Ермолаев

Для китайского в самый раз. Называется такое явление метатеза. В случае с шивэй она не редкая: так документируются два варианта записи титула старейшин у шиэвй - мо-хэ-ву и мо-ву-хэ, что вроде как связывают с титулом "багатур" (первая запись в среднекит. "mâk-ɣầ-püt"). Просто знаки перепутали и всё. Ув. Зэйк, Хун ведь прямо о сим говорил. Это называется истина: У тех же татар уже было государство татар (государство, основанное Холобо Цзю-Юань Хуан-ди; примечательно, что Хабул был первым монголом с титулом каган, т.е. император), но оно пало; нынешние татары под началом Чингисхана его возродили, т.е. государство Чингисхана - второе после государство Холоб/Хабула. Отсюда и говорит Хун:

Миллер (http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Miller_8/frametext7.htm):

Прекрасно. Значит у Рашид-ад-Дина именно монгольское слово тюркского происхождения.

Покажите.

Так давайте уже вы создадите эту тему. Вы думаете я про детскую люльку и облавную охоту просто так заговорил? Вот, например, Миллер (http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Miller_8/frametext25.htm):

Да не особо-то хороший. Хун как раз говорит об обратном, ибо Ван-Го-Вэй нам пишет: К тому же в действительности перевод одного момента такой:

Там вообще не о народе монгол, а государстве. Сами же можете почитать (http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=730764), а перевести по-штучно здесь (https://bkrs.info): 蒙為雄國 = ...мэнгу как великое (могущественное) государство. Те же, что жили к северу от Киданей в районе Аргуни близ Далай-нора и Буйр-нора (примерно). А вы знаете сколько это "несколько тысяч ли" по танской системе измерения? 1 ли = 323 м. 1000 ли = 323 км 2000 ли = 646 км 3000 ли = 969 км 4000 ли = 1292 км 5000 ли = 1615 км Собственно, все в границах Монголии. Те же ойраты Западной Монголии отстоят от баргутов и бурятов Хулун-Буира (примерное местообитание мэнгу-шивэй, кстати) более чем на 1800 км. И все равно же под общим именем известны как монголы. Для китайца это может большое расстояние, но не для "северного варвара" же. Тем более расстояния не помешали во времена цзиньского Ляна вместе с татарами причинять зло на границах: Причем, не поясняется, что это за "татары" здесь и какое отношение к ним имел Чингисхан и его родное племя (известное с древних времен как "монгол"). Тут татары, видимо, именно те, что всегда были отдельно от настоящих монгольских племен: Собственно, тут хунгираты, джаджираты, меркиты, дорбены стоят отдельно от татар. А перечисленные, как известно, есть рода и племена монголов и были известны с древних времен под этим именем (кроме меркитов; они просто род монголов). Собственно, эти самые татары приняли общее имя хунгиратов, джаджиратов и др. - монголы. Или вы как-то по другому видите объяснение ситуации?

Тот же Хун (нынешние татары и есть монголы), та же археология, то же изначальное расположение, совпадение с историей предков Чингисхана и историей Мэнгу-го, прямая преемственность по "Огуз-Намэ" и по заверениям самих монголов. Собственно, если народ заявляет, что они потомки кого-то, то мы не должны доверять этому, по-вашему? По вашему, все это лишь народный вымысел?

Естественно государство другое, но народ-то один, о чем прямо заявляет Хун.

Первые - алтайское племя Урасут, как полагаю (http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext2.html); вторые - да, меркиты. В то время произносилось как "мэ-ли-ки[т]".

А почему только с ними? Найманы - уйгуроязычный (ИМХО) этнос, потомки орхонских тюрков; джалаиры - монголизированные уйгуры Орхона. Онгуты - потомки шато-туцзюэ, по языку и культуре более всего близки найманам. И т.д.

Так ведь: Также:

Рашид-ад-Дин специально поясняет (http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext1.html):

Какая команда Елюй Чуцая и что она выбрала? Вы о чем?

Так причем здесь "понимали или не понимали"? Речь же о разности языков в том смысле, что киданьский язык не тождественен письм.-монгольскому. Например, кид. "nаir" и п.-монг. "nаrа(n)" - солнце; кид. "sаir" и п.-монг. "sаrа(n)" - луна. И т.д. Там различия достаточные, но и с ними прекрасно понятно о чем речь. Вообще, вот таблица сравнения киданьского с п.-монгольским - https://en.wikipedia.org/wiki/Khitan_language Конечно, они вполне себе могли друг друга понимать, ибо языки у монголов XIII в. и киданей были, как отмечается, близки друг другу как родственные.

Вы про что именно, поясните.

Это, уж увольте, не мнение, а прямое повествование того, что там написано. А уж китайцу виднее, что пишет другой китаец. Где вы видите, что это его измышление? Он же пишет: Он по сути кратко пересказывает. В другом месте он именно излагает свои мысли: Чувствуете разницу?

Ну, Синьчуан и Хун оба заявляют, что "нынешние татары и есть монголы" (в тексте на Востлите, видимо, опечатка: перепутаны названия, ибо нынешние именно татары, а прошлые - монголы). Собственно:

Вы видели когда-нибудь доспехи из шкур акулы?

Это цитата китайского историка XIX Ванг-Го-Вэя. Вы уж извините, но Ли Синьчуаня я привести не могу полностью, я его не могу найти вообще. Так что довольствуйтесь комментариями Вэя (собственно, это он и приводит нам Ли Синьчуаня). У вас сомнения в китайском историке?

А вас не смущает вообще латы из акульих шкур? Вы не думали, что это ошибка или термин имеет переносное значение? Тем более что там под вопросом: В любом случае мэнгу-шивэй жили в районе Аргуни.

Да не так уж и различали: Собственно, Хун уверен, что Мэнгу-го есть первое государство да-да, почему он собственно говорит о "мэнгу" как о прошлом татар.

Так и китайцев он включил в этот список, и жабарка, и сказочных яджудж-маджудж (откуда он знал, что сказочный народ говорит на тюркском языке?). Второй момент, ксати, самый важный: на своем языке (т.е. родном) говорят также такие же "тюрки", как жители Чина и Мачина, например. Собственно, у всех настоящих тюрков Кашгари отмечает по сути единый свой родной тюркский язык с небольшими диалектными отличиями. Т.е. они знают только один язык, который для них есть родной (свой). А другие названы тюрками по знанию тюркского языка (как наддиалектный койне) и еще по этой причине:

Вообще-то мэнгу-шивэй были именно степными жителями с кочевым укладом жизни. Те что жили в лесах по реке Амур - да, тунгусо-маньчжурские свиноводы. Но монголоязычная часть шивэй жила именно в степном поясе региона, т.е. в районе Аргуни и её Даурской степи И, кстати, не Маньчжурия, а все около Амура и его притоков - суть разные вещи все же; да и Маньчжурия страна также степная. По кочевникам-монголам, например, из "Цидань-го чжи: Степи в Евразии:

Точно не позже VI в. н.э. - верхняя граница распада монгольских языков.