ZOOTECHNICIAN

Вот тут ваша ошибка, причем ключевая. Объясню: 1. Им на ВАС действительно глубоко нас////ать, причем желательно с небоскреба. 2. А вот "поймать" сенсацию/открытие и быть первым в их озвучивании- ЭТО ИХ ГЛАВНАЯ ЗАДАЧА. Там капитализм, одной идеей сыт не будешь. И тамошние серьезные историки очень серьезно мониторят информацию по раскопкам. И это абсолютно точно. Им не нужна дешевая популярность, им нужны серьезные данные. И тут они своего не упустят. А придраться-то им не к чему, и вот это факт. 3. Вы бы о современных лже-историках что-нибудь рассказали. К примеру, о казахстанских или американских, можно о турецких. Про российских и монгольских мало интересно, здесь многие про них знают. Очень было бы интересно ваше мнение почитать.

Каепичи интересные тоже. Читал как-то про культуру Когурё(корейцы), там Третьего Вана звали Темусин и племя есть Ёмек. А это рубеж эр-100 год н.э. Когуресцы с Хунну не хотели воевать, разбежались.

Вы сначала сами определитесь с индоевропейскими основами в тюркском языке, а затем излагайте "тюркские заимствования" в русском. Который тоже, кстати, ИЕ-язык. Потрудиться придется, и эта работа на кандидатскую потянет, как минимум.

На Финском, а не на Монгольском. Внимательней вам надо историю изучения этих памятников изучить.

Древние Шумеры/Тюрки= Сунгирцы. У них разные штучки на логотип "Субару" смахивают, и штаны есть. Чем не кандидаты? А может быть Японцы Это Тюрки? или Тюрки свою культуру на субариках распространяли? Шутка. Но мне, как владельцу "лесника", очень любопытно.

Ираноязычные Бадахшанцы терпеть не могут Ираноязычных Таджиков. Таджики отвечают им взаимностью. Есть еще масса примеров, вплоть до уходящих в глубокую древность. Были и есть времена, в которых одинаковые по языку и происхождению люди воевали не на жизнь, а на смерть. Если совсем интересно, в личку. Это чтобы тему не засорять. По-Тувински родной язык как будет?

Туран, Персы/Мидяне и ираноязычные- не одно и то-же. Нынешним Персам до ираноязычных кочевников- как до Луны. Это совершенно разные темы.

Перечитаю Кулланду еще раз, только с учетом ваших замечаний. Посмотрю, что из этого выйдет. Тут еще вот какая интересная деталь (возможно, ее кто-то уже озвучивал, но я этого откровенно не знаю. Если знаете, дайте название или ссылку): 1. Семантика фразы "РОДНОЙ ЯЗЫК"= "ЯЗЫК МАТЕРИ" (АНА ТИЛ) в большинстве тюркских языков. Это подчеркивание (или разделение?) может говорить о двуязычности общности. Это не язык рода-племени, это язык матери. Теперь вспомним легенду происхождения Ашина: они взяли жен из другого племени. И сами много времени там провели, по всей видимости. Тогда родину какого языка мы ищем? "Папиного" или "Маминого"? А не "папин"-ли язык на Бугутской, КАГАНСКОЙ стеле изображен? 2. Вернемся к одному интересному факту, на который указывал Кызласов-мл., а именно: слово "КОННИЦА" в ДТС. Это вроде "конное войско"=ATLIG SU (С Тувинским нам Туран поможет, А если я ошибаюсь с ДТС, Туран поправит. В Турецком и Азербайджанском конница- вообще=СУВАРЫ. ) P.S/ Примечательная, кстати, тема-Сувары, о ней напишу ниже. Получаем очень интересную картину- явно было еще и просто SU(войско), которое не ATLIG(конное). В подтверждение обозначаемой версии Тоньюкук пишет про 1/3 пеших из 700 воинов. Это кочевники? По-моему, НЕТ. Говорили ли они на языке, который мы называем сейчас тюркским? По-моему ДА. 3. Если даже пока условно принять эту версию, то многие вопросы можно очень просто объяснить. Бегло перечислю некоторые: 3.1. Развал 1 Каганата. Разошлись во мнениях Ашиновичи по "папиной"( с одной стороны) и "маминой" (с другой стороны)линии.Возникают Восточно- и Западно- тюркские каганаты. 3.2. Смену языка надписей и исчезновение термина АШИНА в последующих Тюркских памятниках 2 Каганата. На смену пришло "исконно тюркское по маме*" KOK (но АШИНА есть и в современных "КОК" китайских летописях, вроде как.) 3.3. Понижение статуса "Татов"- согдийцев во 2-м Каганате. Еще бы, без них не обошлось в 1 каганате* 3.4. Китаизация тюркской знати. Из этой версии можно предположить, что "папина" часть ушла на запад(сувары-хазары-буртасы и т.д), а "мамина" осталась на месте. Оставив при этом этноним "Turk". Это не отменяет "маминого" языка у части(!) ушедших на запад, причем в разное время . Не этим ли объясняется мультикультурализм Салтово-Маяка, в котором "чисто тюркские" дела находятся под некоторым вопросом? Там и до Салтово-Маяцкой иранские дела присутствуют. Черняховская культура, например. Так кого мы ищем? Кто есть исконный носитель того языка, который пра-тюркский? . *Синим обозначил поздние правки текста

1. Что это иранский род? Там явная изначальная смесь племен налицо (см легенду происх. Ашина), и ИЕ компонент налицо(2 языка на Бугутской стеле- санскрит и другой ИЕ. Похожий, но не совсем, видимо, согдийский). ИЕ- это если глубоко не углубляться в разбор «Индоарии», «Иранцы», и прочие «Авесты-Ригведы». Следовательно, была ли это смесь тюркоязычных «Пра-Тюрков Ашина» с « ИЕ» - вопрос открытый. Добавлю, что Согдийцы в те времена не использовали кремацию, а Ашины- использовали. 2. Или сказать, что изначально тюрки (как имя) это иранцы+монголы, Никак не могу этого сказать. Чуваши в эту «сумму» плохо вписываются. На мой взгляд, напрашивается какой-то промежуточный «третий» язык, ныне мертвый и совсем неизвестный. Этот момент никак нельзя сбрасывать со счетов. Но давайте об этом позже, я в ИСТОРИИ в «любительской категории» нахожусь, всего знать не могу по определению. 3. (отсталые до этого) тюрки (как язык) выбрались из недр Монголии или Ср. Азии? Излишне круто вы берете насчет «отсталости», и совсем не в ту сторону. Известен факт из надписи Тоньюкука о том, он (Тоньюкук) получил воспитание у Табгачей (или под влиянием Табгачей?), что в западных походах «тюрки добывали славу» кагану Табгачей. Вот где неплохо бы порыться. Надо копать всю полностью историю «Варварских Царств» (грамотно переводить и издавать!!!), чего толком до сих пор никем не сделано. Работа может оказаться неблагодарной, придется весь корпус китайских источников перекапывать (и издавать!!!). А может и выйти «пшик» на тему «Тюрки». 4. Что касается скифского языка . Это в основном Абаева касалось. Есть и посвежее мнения. Кулланда например, «Уроки скифского» и многое другое. 6. собственно скифский язык остался не вполне изучен Извиняюсь за повтор, но опять «наспех» приведу Кулланда «уроки скифского». Обратное влияние в свете последних данных более явственно проступает. 7. Аналогично ученые находят в Авесте и священных бобров, и священных коней, и священное Северное Сияние -- в результате Авеста напоминает скорее античную Википедию, чем реальность античного персидского кишлака Если позволите, отвечу вопросом: Вы лично брали «Авесту» и сверяли ее данные с данными археологических раскопок по могильникам и поселениям археологических культур в Центральной Азии, постулируемым как «иранские»? Или то же самое, но по «Ригведе»? Если это сделать, и обратить внимание на лингвистические выкладки (т.е. распространенность ИЕ языков), то доказательства сразу сами собой «всплывут». 8. Они замечают ,что каждые 200-300 лет керамика меняется, соответственно культуры меняются. Я знаю, что вы имеете в виду. Напомню, это СТЕПЬ/ЛЕСОСТЕПЬ периода Великого Переселения Народов и позже. И это неудивительно, большая часть этих миграций письменно засвидетельствована. До ВПН картина несколько отличается. 9. подсыпкой мелом [салтово-маяцкая = булгарская+аланская) Тут осторожным надо быть в оценке мела, вообще посыпки, и (красной!!!) охры в частности. Известно, что гашеная известь, то есть водный раствор пережженного известняка человечеству известен очень давно. И известен как антисептический материал. Тут все просто: Ca(OH)2+ CO2= CaCO3+H2O Так что это вполне может быть не мел, а посыпка известью (или поливка?) умершего от болезни человека. Это предположение. Может его уже кто озвучивал, не знаю. Мои соображения: Противоречить «Клейнам/Кляшторным» конечно же, можно. И это абсолютно нормально, особенно если свежие данные привлекаются. Добавлю, что исследователи априори имеют право на ошибку, т.к. исследование изначально это поиск. Однако ради конструктивизма абсолютно необходимо изучить их мнения и имеющиеся факты «от и до». Вот мне в силу ряда обстоятельств интересно и нужно узнать «кто тюрки и где родина их языка». Я собираю информацию, пытаюсь понять этот ребус, и мне торопиться некуда. Но приходится тратить время на отсеивание «шумеров» и прочего, чем завалено информационное пространство. Из крайнего прочел ранее упомянутого тут Эльшада Алили с его «расшифровкой» Иссыкской тарелки. Мне это интересно, потому-что собран уже целый корпус этой письменности (В.В. Вертоградова «неизвестное письмо в многоалфавитном пространстве древней Бактрии»), в том числе и трилингвы(!). И вроде как вот он, путь к их расшифровке. Беру распечатку Э.Алили, и проверяю, что он пишет. В итоге 4-я руна прорисована и истолкована неверно, 6-я и 8-я одинаковые(!) руны трактуются по разному, то есть «как я хочу», 10-я тоже, 12 тоже, 15 тоже, 16-18 само собой тоже, 21-23 и говорить нечего -ТОЖЕ... Только жалко потраченного впустую времени. Не удивительно, что на это «творение» нет рецензий. И самое интересное, что из этого автором делается грандиозный вывод о тюркоязычности Саков. Не больше и не меньше. Вот такие грустные клоуны больше вреда наносят познанию тюркской истории, нежели пользы приносят. Повторюсь: надо «варварские царства» изучать. К примеру, муссируется утверждение Пельо о тюркоязычности неведомого «сяньбийского словаря», который никто кроме него не видел. Только вот почему-то мелкая терракотовая скульптура Сяньбийцев изображает правый запАх, а не левый. В скульптуре и левый встречается, и шапки есть остроконечные, но в других царствах.

Присоединяюсь! И вас, RUST, с праздником!

1. И.Е. Дальше есть свои тонкости и ньюансы. 2. Кузьмину уже читал, спасибо. 3. Так как для этой темы "Андроновцы" ОФФТОП, предлагаю куда-нибудь переместиться, если вы не против продолжить разговор. Пишите в личку.

1. если немного раньше Андроновской- то Катакомбная. У Л.С. Клейна описано, он их и копал. Е. Е. Кузьмина о протоандроновских пишет (новокумакский горизонт). 2. Это видимо я немного неправильно вас понял. P/S/ Л. С. Клейн "Древние миграции и происхождение индоевропейских народов" Санкт-Петербург 2007

В 2010 году был сделан вывод по Эгийн-Голу, что якутам в очереди за казахами постоять придется. А кроме казахов есть и поближе совпаденцы, не буду пальцем показывать кто.

Я вот все думаю, когда будет озвучена версия ЧХ-Кипчак.... Или уже было?

Проф. Добрев, 1. А как вы относитесь к известиям о том, что лошадь была приручена несколько раньше Андроновцев? Повозки там, изображения конных колесниц и прочее. Вас это не смущает никак? 2. орх.-енис. шад, стперс. ихшад Это о чем? "Старые персы" об этом слове узнали от носителей орхоно-енисейского варианта рунической письменности, или как вас понимать? Может вы новую датировку орхоно-енисейских текстов предлагаете?

Вот-вот. При всем при том, что "кипчаки" арабских и персидских источников довольно разнородное образование на начало 13 века. На востоке, на юге, на западе совсем не одно и то-же, все со своими особенностями.

Ну не все так мрачно, Болат. Нужно лишь что-то посвежее почитать, чем книги 40-х и 60-х годов. И не художественную и обобщающую историческую литературу типа "история для 6-го класса", а узкоспециализированную. По археологии степи Х-XII века , а затем XIII-XV века. Сравнивая посмотреть, какие произошли изменения, их масштаб. Почитать того-же Карпини; о Бачмане можно почитать. О том, как "несметное количество" кыпчаков ушло в Крым, и что там в Крыму происходило. Что в Венгрии происходило в это время. Это что касается "западных кипчаков". Насчет "восточных кипчаков" сведения тоже есть. Тот же Тутуха, например. Или Хорезмские Кипчаки, которые случайно встретили Монголов в Степи, да и много чего еще. Про ограбленный монгольский караван и убийство купцов в Отраре или Сыгнаке (не помню). Это же не советские историки придумали. Советские историки могут и не такими плохими оказаться. Не нравятся историки- читайте археологов. Только с казахскими поосторожней, у них уровень подгонки и неточностей зашкаливает.

Показания Soma надо в разных словарях перепроверить на предмет совпадений. Посмотрю в тех, что у меня есть.

Близко, но скорее совсем немного не так. Некоторая часть жила, безусловно. Очевидно это та часть, про которую я вам писал недавно. Сейчас читаю весь подряд словарь хотано-сакского языка, и очень-очень удивляюсь. Многие слова мне понятны сразу. До этого скифский словарь просматривал. Абаев, конечно, со своим стремлением скифов в осетины записать переборщил, это однозначно. Но он ссылки дает на источник самого слова. И если абстрагироваться от его этимологий, становится интересным множество аналогий в русском и вообще в славянских. Досанов- просто очередной неадекват, которых много сейчас. Есть еще такие-же, и таким-же способом "доказывающие" совершенно противоположное.

Туран, Какие выводы из этого делаете?

Кстати, этимологию местоимений "Я" в талышском языке не смотрели? Я о том, как там "АЗ" и "МЕН" появились. Почитайте (если не читали), там много интересного.

Нет ли связи СЮННУ с САКАМИ Средней Азии? Есть. Даже слова в языке хунну есть иранского происхождения. Через китайскую запись иероглифов видно. В работах А. Дыбо есть описание того, что нашли. Есть раскопанные могильники с кинжалами с биволютным навершием и предметами, как у пазырыкцев. Да, еще: все лингвисты мира говорят, что в тюркских первоначальная "М" и "Л" не восстанавливается. Тюрки тут при чем? Они же только в 460 году невесть откуда на Алтай переехали. Может вы каких-либо "тюркоязычных" имели в виду? Кого, позвольте поинтересоваться.

Если верить википедии, то русское укрепление, которое кто-то назвал Урус-мартаном, было основано в 19 веке, а рядом стоящий Хьалха-марта, основанный чеченцами в в начале 18 века, русские стали называть так-же. так что, похоже, не совсем правдоподобно. И совсем не рядом географически, хотя расстояния в данном случае- величина относительная. А в древнетюркском языке невозможны свои слова на "м" и "л". Это точно, а про "Р" не помню.

Все, приехали.... ru.wikipedia.org›Урус-Мартан Уру́с-Марта́н (чеч. МартантIи, Хьалха-Марта) — город в Чечне. Немного не так. На форумах пишут, что это часть Терских казаков, которые ушли в Чечню, принявших ислам и перенявших чеченский язык. Я у чеченцев спрашивал на эту тему. Говорят, что это ерунда, специально против Кадырова слухи распространяют про его род.