ZOOTECHNICIAN

Туран, Вы философ. Научили меня вставлять фотки. Уважения вам 2(даже ТРИ!!!) камаза, честно. Теперь будьте вдвойне настороже Текст к "шляпке" от Казанских авторов: В центре «Эрмитаж-Казань» на выставке «99 имен Всевышнего» мы можем видеть весьма странный на взгляд современного человека предмет. Называется он бокка – это головной убор замужней монгольской женщины. И конечно же, глядя на этот экспонат невольно возникает вопрос – зачем монгольские дамы носили трубу на голове Бокка представляет собой довольно сложное украшение высотой практически один метр. Основу бокки составляет жесткая труба из бересты, помещенная во внутрь чехла из шелковых тканей. В дополнение к верхней части на голову надевали шапочку с обшитыми жемчугом завязками. Бокка украшалась нашивными бляхами, декорированными воздушной филигранью, зернью и вставками бирюзы, граната. В верхней части с двух сторон прикреплены филактерии - маленькие цилиндры для хранения молитвенных текстов. И спустя семьсот лет в них до сих пор хранятся молитвенные тексты. Такой головной убор как бокка это, прежде всего, показатель социального статуса женщины в обществе. во-первых, на портретах династии Юань — все ханши изображены с бокками, во-вторых, бокки были обнаружены в мавзолеях, а эти памятники являются показателем высокого социального статуса погребенных, в-третьих, бокки изготавливались из дорогих материалов – таких как серебро, парча и шелк. Марко Поло так описал боку: «Сюда они прячут свои волосы, которые собирают сзади к верху головы как бы в один узел, и полагают в упомянутую бокку, которую потом крепко завязывают под подбородком. Отсюда, когда много госпож едет вместе, то, если смотреть на них издали, они кажутся солдатами, имеющими на головах шлемы с поднятыми копьями». Исследователи отмечают, что подобные головные уборы были обнаружены только в погребениях женщин зрелого и старческого возраста, а девушки до 20 лет носили шапки без навершия. Бокка из коллекции Фонда им.Ш. Марджани единственная в мире сохранившаяся бокка целиком. Видео на сайте ГТРК Татарстан

дык ведь я уже излагал свою кочку зрения на этот счет - значение имеет Идея-смысл! Зачем делали и носили узкий и высокий убор? Я предполагаю метафизические причины - аура и т.д. Технические, конструктивные особенности могут меняться с течением времени, сменой культур. Может быть вы сами не замечаете свою политику двойных стандартов - с одной стороны, цепляетесь к внешней форме только бокка, с другой - не исключаете того, что в разные эпохи женская часть халха могла носить как двурогообразные уборы-прически, так и бокка 1. Насчет "двурогой" прически: Я не только "не исключаю", я даже знаю, где этому можно увидеть подтверждение. Есть похожие(!!!) прически в Северной Вэй, есть похожие прически на старинных фото из Тибета. 2. пройдите по ссылке, которую я уже давал http://www.kazan-kremlin.ru/archive/news/id/1483 Это, как пишут, единственная в мире полностью сохранная бокка. потом посмотрите на картинки, которые уже представлены в этой ветке выше. И сравните с пазырыкскими и сакскими. И скажите потом, "цепляюсь" я к форме или нет. На мой взгляд, они похожи как бейсболка и тюбетейка. P/S/ Так и не могу никак освоить процесс прикрепления картинок. Показал бы много интересного.

Samtat, Если знаете какую нибудь работу по Q-m242, подскажите. Интересует время расхождения кетов/селькупов и других ветвей, особенно туркменской.

Туран, А что тут общего с боккой-багдаком? Сможете обвести кружочком расширяющееся кверху навершие и "коробочку" наверху? Я выше уже упоминал Ф.Х. Арсланову "очерки средневековой археологии верхнего прииртышья", Астана 2013. Тек там в "бокка" записали даже металлическую шляпу с широкими полями. Если каждый высокий колпак в бокку записывать, вообще весело получится. Так и Незнайку недолго в кочевники определить.

Точно не знаю, но возможно что так.

Приходилось читать на Молгене. У вас вообще интересно. +100.

Был там Буддизм, в раннем средневековье и раньше. Буддизм там был очень распространен, причем у многих народов.

1. Наверно справедливей будет их называть не "тюркские", а "тюркоязычные". 2. Насколько я сейчас понимаю, они на заключительном этапе существования гуннского объединения появились, если не сразу после него. Причем в восточных областях.

1. Про "ненецко-нанайские наковальни" это вам наверное к Халикову. Надеюсь, вы знаете про такого. Я ссылку одну видел "Халиков, 1991" насчет терминологии металлов в тюркском из уральских языков. Самого его на эту тему не читал еще, но подозреваю, что там. 2. По "железу с ягодками". А) вы где взяли информацию про некие "болотные окатыши"? Дело в том, что я болотную руду своими глазами видел, как и остатки древнего железоделательного производства видеть тоже приходилось. И "болотные окатыши" для меня новость, если честно. Эту руду, как глину, в довольно концентрированном виде в устьях болотных речек и ручьев брать проще всего, и нет там никаких "полукруглых болотных окатышей". Б) Вот сравните "железо" и "железА" в ИЕ балто-славянских и "ягода-костный мозг" в татарском и вообще в тюркских и алтайских: Proto-Turkic: *jidge, *jidge-lek Altaic etymology: Altaic etymology  Proto-Altaic: *ǯi̯utke Nostratic: Nostratic  Eurasiatic: *ʒwVkCV Meaning: berry Altaic: *ǯi̯utke Uralic: *ćVkčV (-kkV) (cf. also *ćVkčV-tVrV) Dravidian: SDR *Sikaṭ-i (2133) Meaning: a k. of berry Russian meaning: вид ягоды Turkic: *jidgelek Mongolian: *ǯedegene Tungus-Manchu: *ǯüksi- / *ǯükte Comments: Дыбо 10. A Western isogloss. Secondary delabialization in Mong. (*ǯedegene < *ǯödegene). Meaning: 1 jujube 2 strawberry, berry Russian meaning: 1 ююба, лох 2 земляника, ягода Old Turkic: jigde 1 (OUygh.) Karakhanid: jigde 1 (MK) Turkish: ijde 1 Tatar: ǯiläk, jeläk (dial.) 2 Middle Turkic: igde (Pav. C.) 1 Proto-IE: *g(ʷ)heleg'h- Meaning: gland Armenian: pl. geɫʒ-kh `Drüsen' Slavic: *želzā́ Baltic: *gel̃ǯ-a- c., *geleǯ-ōn-i-, *geleǯ-aun-i- Russ. meaning: железа Proto-IE: *ghelǝk'-, -g'- Meaning: iron, bronze Old Greek: khalkó-s, kret. kau̯khó-s m. `Erz, Kupfer, Bronze' Slavic: *želēzo Baltic: *geleǯ-i-, *gel̃ǯ-i- c., *gelǯ-ā̂ f. Russ. meaning: металл (железо, бронза) P/S/ Вот так надо сравнивать смыслы. Это просто блестящее заявление. Это свежая наука, типа "Альтернативная лингвистика"?

1. Буденновка это "Богатырка". Для фронтов 1-й мировой войны была сделана. Большевики раскулачили армейские склады, и богатырка стала буденновкой. В гражданскую войну конструировать что-то новое и потом шить было нереально. Некогда и некому. 2. Насчет археологии это точно. Только вот профессионалов все меньше, к сожалению.

Ничего удивительного. Даже глубоко уважаемая Арсланова в свое время похожие головные уборы ассоциировала с боккой. Только если взглянуть на картинки и привлечь описания современников, а так-же конструктивные особенности, то совершенно ничего общего. Это давно известная тема. Нету главного: расширения кверху и "коробочки" наверху.

Ув. Туран, я склоняюсь к тому-же мнению. "Скифы-буденновки" тут идут немного сбоку, как мне кажется. Есть изображения Бадхисатвы с удивительно похожим прибором на голове. И эти изображения киданьского производства (государство Ляо), на Сотбис по 1.000.000$ уходили статуэтки. Реально красивые, очень тонкая работа, литье, бронза. Если надо, вам скину ссылки, где-то были у меня. Но споры о происхождении смысла этого своеобразного и уникального головного убора идут до сих пор. Кто-то предполагает автохонность, кто-то еще что-то. Искренне надеюсь, что когда-нибудь найдут какое-нибудь захоронение с боккой-багдагом до 8-го века. И желательно с письменной "инструкцией" к ней.

Тут на форуме очередная "реинкарнация"... Буддизм, как религия ПЕРВОГО(единственного?) каганата ТЮРОК рулит.... Он вечен, как НЕБО и земля, вода и огонь....

я смотрю вы поняли свою ошибку, приводя пример Даян хана, к тому же, какое отношение имеет этот мужик к женскому головному убору бокко ? на счет династии Юань смотрю кое-что прочитали и теперь пыжитесь исправить свою ошибку, но как ни крути, средина или конец 13 века и слово до 13 века это не одно и тоже. Так что ждем подтверждения этих слов: Что вы там "поняли", пытаясь извернуться и отойти в сторону от своего явно ошибочного изречения "подражание РАДу"(именно которое стало причиной моего поста) меня совсем не интересует. А если вам совсем очень интересно, то можете поинтересоваться, где "бокка" была впервые изображена в 8-9 веках. Китайский интернет вам в помощь.

Вы видимо слишком быстро читаете, и поэтому пропускаете главное. При династии Юань в бокке ходили жены императоров, и знатные женщины. Даян-хан, чингизид, происходит оттуда. Теперь дело за малым: осталось решить, имеет ли Даян-хан отношение к халхе или нет, и понять, что там с боккой и халхасами. да я весь текст не читаю, мне достаточно узнать суть самого написанного. изначально у вас Туран просил подтвердить вышеуказанное высказывание, о том что до 13 века, то есть до ЧХ, "бокка" носили исключительно монгольские женщины, но в качестве примера приводите Золотую Орду, династию Юань и Даян хана, вы в курсе что все указанные примеры были не до, а после 13 века? 1. Ну и напрасно весь текст не читаете. Если вы действительно интересуетесь археологическими данными по древнему костюму, то проще простого посмотреть раздел "библиография" в конце статей, и попытаться достать эти работы. А вам археология явно ни к чему, у вас очевидный другой "стимул". Поэтому тут я вам не помощник. 2. Я все время пребывал в курсе, что династия Юань возникла в 13 веке, а не "после 13 века". Желаю удачи в прочтении монголо-, корейско- и немецкоязычной литературы.

http://elar.urfu.ru/bitstream/10995/28315/1/vo_07_02.pdf

Вы видимо слишком быстро читаете, и поэтому пропускаете главное. При династии Юань в бокке ходили жены императоров, и знатные женщины. Даян-хан, чингизид, происходит оттуда. Теперь дело за малым: осталось решить, имеет ли Даян-хан отношение к халхе или нет, и понять, что там с боккой и халхасами.

Глянул ЭСТЯ, есть такое. Забыл про "чернь"= "низкие люди" Теперь объясните этот ваш чудо-ребус: KARA(Черный/толпа) > TUR(small/child) > tore(короткий) +/- tore (ребенок делать) Я вас правильно понял? И еще проясните, где тут этноним, о котором шла речь.

1. Ворон как тотем у Ашина. Подробностей в интернете много. 2. Чёрный===Тьма-тьмущая===много Есть ли такие семантические параллели в тунгусо-маньджурских и монгольских языках с базовыми фонетическими формами tur, tor? А это точно "семантическая параллель"? Примеры кроме шумерского, если можно. В Алтайских tur/tor (dur/dor) это все "птички". В том числе есть и "журавль" в корейском и в японском.

Вот тут названия племен кажется были, у которых была бокка до XIII века: Введение в раннюю историю монгольского костюма (X–XIV вв, по изобразительным источникам) М.В. Горелик Вот что Рубрук пишет: Ибо татары отличаются от турок именно тем, что турки завязывают свои рубашки с левой стороны, а татары всегда с правой. Кроме того, они носят украшение на голове, именуемое бокка 35, устраиваемое из древесной коры или из другого материала, который они могут найти, как более легкий, и это украшение круглое и большое, насколько можно охватить его двумя руками; длиною оно в локоть и более, а вверху четырехугольное, как капитель колонны. Эту бокку они покрывают драгоценной шелковой тканью; внутри бокка пустая, а в середине над капителью, или над упомянутым четырехугольником, они ставят прутик из стебельков, перьев или из тонких тростинок длиною также в локоть и больше. http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Rubruk/frametext1.htm

"бокка" до 13 века встречается только в захоронениях монгольских племен, - с этого места поподробнее пожалуйста - у каких именно племен, местонахождение и датировки захоронений. http://izvestia.asu.ru/media/files/issue/3/articles/ru/84-87.pdf http://cyberleninka.ru/article/n/golovnye-ubory-kochevnikov-zolotoy-ordy http://www.kitabhona.org.ua/costum_costum/myskogolovnoyubor.html Это то, что в интернете есть. Подробный список с датировками где-то у Федорова-Давыдова или Горелика. Не помню, смотреть надо.

Ув. ZOOTECHNICIAN! Бокка - головной убор знатных женщин Монгольской империи, а "двурогие" уборы-косы-прически (на старинных фото, начало 20 века ?) носили женщины халха. Т.е. бокку монголки-халха не носили. http://lib7.com/aziatyy/330-odezda-mongo-narod.html Это всего навсего разновременные явления монгольской женской моды. У всех народов головные уборы со временем менялись, ничего удивительного. Странно было бы, если бы изменений не происходило. А "бокка" до 13 века встречается только в захоронениях монгольских племен, а потом начинает резко распространяться на запад, как головной убор знатных женщин. Вон даже в Татарстане такая есть.

Атыгай, Этот головной убор называется "бокка", головной убор замужней монгольской женщины. Так что никаких "копирований РАДа" нет. Этот убор получил распространение в начале 13 века по всей Орде, до этого времени западнее Монголии не встречался. http://www.kazan-kremlin.ru/archive/news/id/1483

Именно так. Когда Атилла шерудил в Европе, перво-тюрки под чутким жуань-жуаньским руководством не то в Гаочане, не то уже на Алтае функционировали. Может и были среди Атилловских ребят какие-то дальние алтайские родственники, но не более того. Культура другая, и временной разрыв серьезный. Там много мутных вещей. И "страва" с медом на похоронах, и дружба беззаветная...