ZOOTECHNICIAN

Тут больше вопрос "повода". Был ли смысл новых жителей Алтая называть "ворона", или "вороний"? Как мне кажется, смысл есть. Присутствует как-бы легенда, всем известная. А "птичка" в Алтайских языках звучит почти одинаково, будь то, "жаворонок", "ворона", или "хищная птица". Это еще раз показывает богатство алтайских языков, и обращает внимание на некоторые сложности этимологии даже внутри алтайской языковой семьи. А если говорить о "похожести", то следующее в ДТС слово "шелк" по звучанию ближе, чем "жаворонок". И птичек тогда привлекать не надо. Азербайджанское torağay. Казахское Торагай - (каз)Торгай - жаворонок. Выходят, видимо, из того, что внизу написано. Сравнивайте: Proto-Altaic: *t`ŏ́ro(-k`V) Nostratic: Nostratic Meaning: a k. of bird Russian meaning: вид птицы Turkic: *torgaj Mongolian: *turaɣu Tungus-Manchu: *turākī Korean: *tằrk Japanese: *tǝ́rí Теперь Корейский: Proto-Korean: *tằrk Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: fowl Russian meaning: курица, петух Modern Korean: tak [talk] Middle Korean: tằrk Теперь монгольский: Proto-Mongolian: *turaɣu Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: raven, crow Russian meaning: ворон Written Mongolian: turaɣu, turulɣa, turalaɣ (L 843: turlaɣ 'rook') Middle Mongolian: tura'un (HY 13) Khalkha: xar torū; turliax 'галка' Buriat: turlāg Kalmuck: torǝg, torlǝg Ordos: xara turū, alaG turū Теперь Тунгусо-Манчжурский (опять) Proto-Tungus-Manchu: *turākī Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: crow, rook Russian meaning: ворона, грач Evenki: turākī Even: tụrъ̣qị Negidal: torāxị̄ Nanai: torākị Oroch: tuaxi, tuwaki Udighe: tua`i Solon: turāki (Напомню, у них еще и "восемь" есть) Теперь Тюркский: Proto-Turkic: *torgaj Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: 1 small bird 2 lark Russian meaning: 1 маленькая птица 2 жаворонок Old Turkic: torɨɣa 1 (АШРАФ, ТУТ ГОВОРЯТ №1="маленькая птица", А НЕ №2 ="жаворонок". И говорит это "Clauson G. Etymological Dictionary of PreThirteenth Century Turkish", хотя в ДТС-69 именно "жаворонок") Karakhanid: turumtaj 'a predatory bird used for hawking' (MK) (вообще любопытная тема, надо в не-алтайских словарях посмотреть) Turkish: turgaj 2 Tatar: turɣaj 2 Azerbaidzhan: toraɣaj Turkmen: torGaj 2 Khakassian: pos-tarɣaj 2 Chuvash: tъʷri 2 Yakut: tujār 1 Kirghiz: torɣoj 2

Потомки жуань-жуаней там, где находятся давно известные аваро-славянские кладбища в Европе. Ибо "обре" именно в Европу ушли. Или же авары-"обре" суть НЕ ЖУАНЬ-ЖУАНИ.

Как я расслышал, он вроде "тош" говорит. И потом еще что-то про "тош", в самом конце на 2:20. Может "каменные"/"горные"? Я в трактовке "пас", пусть кто-нибудь из владеющих языком прослушает и скажет.

Ув. Туран, А что это за "Четыре Тувинца"? Четыре у вас "дорт" или "турт"? Если мне все верно показалось, то интересная аналогия про "Четыре Ойрата" может получится. Если это реально "ЧЕТЫРЕ", то объясните пожалуйста ( если знаете), что этот дядя имел в виду. Р/S/ секунды записи сможете указать, а то что-то ничего про "дорт Тываларнын" не смог расслышать.

Приветствую, господа спорящие. Позвольте немного моим "5-ти копейкам": Тут у меня в одной из веток форума идет разговор с Ыныром. Как я понял, многие из присутствующих в курсе беседы. Вчера Ув. Туран мне дал ссылку за тофаларов. Я ее посмотрел. А еще посмотрел то, что у меня уже есть на эту тему. Оказалось, что эта тема давно уже изъезжена учеными России, Америки (и т.д.) вдоль и поперек. И как я понял, Я недалеко от истины в той беседе, и в моем мнении нет ничего нового. Особенно интересна книга "Сибирь и Первые американцы". Авторы: Васильев, Березкин, Козинцев. Если излагать кратко и сжато: Там пол-книги про Туву, и про то, что спор ваш вообще "ни о чем". Там "древней истории" на всех столько, что и не разгрести.

Вот что про Хайрхан есть: Proto-Mongolian: *kajir(a)- Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: scales, hard bark Russian meaning: чешуя, твердая кора Written Mongolian: qajir(a)-su(n) (L 914) Middle Mongolian: kairsun (HY 15) Khalkha: xajrs

Ну и как ? Приводит она например: образец №1, европеоид, мтДНК: U5 Хотелось бы по уДНК, мы же по у-хромосоме начали разговор. У нее по сериям из могильников в % и количественном отношении, за подробностями отсылка к работам по палеоДНК ( в основном англоязычным) Наверняка там и по Y-DNA что-то есть.

Чикишева в основном. А у нее еще в библиографии куча работ. Вы про какое "добро"?

По краниологии в сети работ навалом, всегда можно найти Шутка. У меня лежит довольно много разных. Если интересующий период и место Тува и окрестности, то Т.А. Чикишева ДИНАМИКА АНТРОПОЛОГИЧЕСКОЙ ДИФФЕРЕНЦИАЦИИ НАСЕЛЕНИЯ ЮГА ЗАПАДНОЙ СИБИРИ В ЭПОХИ НЕОЛИТА – РАННЕГО ЖЕЛЕЗА Либо практически все от A. Г. Козинцев . У него несколько работ есть, все в интернете. Если что-нибудь не найдете, то почту в личку, скину. P/S/ У Чикишевой краниология с митохондриями.

Это сейчас, после основательного смешения. А Краниология и дДНК выкопанных древних останков все-таки коррелируются. Вы знаете образцы из древних захоронений, где R1a + H(mtDNA) принадлежало "монголоиду" по краниологическим признакам?

Уральцы скорее всего. Хотя язык и гаплогруппа не одно и то же, но ареал распространения в основном совпадает с большинством языков Уральской группы.

"ушли сами, без боя" -- это что другое название для "испугались и убежали"? Это теперь так называется? Тогда кто-то там должен был жить, на этих городищах. Однако никто не жил. Время, когда городища были покинуты, вы приблизительно знаете. Называйте кандидатов. Позвольте догадаться: Тюрки-кочевники? Мне вот кажется, что эти фатяновце-аркаимцы были какие-то пугливые ребята. Они шли по лесам Верхней Волги. У Камы они хотели спуститься на юг (в степи), но оказывается на юге жили злые племена, которые при любом удобном случае снимали скальпы. "Тюркская" Авеста вам в помощь. Там про скальпирование все написано на языке, удивительно похожем на язык задней части Бугутской стелы. 7) Кто изначально стоял во главе "каст" -- то ли индоевропейцы, то ли "фермеры"-трипольцы пока не пойму. Но то, что индоевропейские языки как-то разделились между R1a (который есть и у тюрков) и между R1b (который есть у "фермеров"- басков) о чем-то говорит. У Басков и другие гаплогруппы есть, и в разных количествах. Тут очень убого выглядят всякие аналогии, ибо баскский к ИЕ-языкам имеет ярко выраженное "никакое" отношение. Насчет "КАСТ"- обратитесь к "тюрко-арийской" РИГВЕДЕ, записанной опять же одним из официальных языков 1 Тюркского Каганата. Это-же еще относится к вашему пассажу: "когда "касты" стали разбегаться по-индиям, в их состав уже были включены и некоторые тюркские группы. (Поэтому мы иногда видим тюркские словечки у индоевропейцев)" Вы не задумывались на тему происхождения тех самых "тюркских словечек" у ИЕ? У гуннов была чуть более прогрессивная гос. система. Власть была единоличная, но переходила внутри правящего рода. Однако эта (вполне естественная система) подвела гуннов -- если бы Атилла просто передал ханскую власть своему старшему сыну Эллаку, то это не вызвало бы смуты и возможно гунны продержались на Дунае ещё лет 500. А если бы гунны и Атилла были тюрками(т.е тюркоязычными, либо "тюрками" в общепринятом сейчас смысле), то было бы еще круче. Но ни того, ни другого, ни третьего. Увы. А вот у древних скифов (как ни странно) была самая прогрессивная система наследования царской власти -- от отца к сыну. И возможно эта система система скопирована у "каст" или их потомков (живших рядом с ними). Так-же скопированы "как система": 1. Погребальный обряд (Ригведа) 2. Статуарная традиция. 3. Европеоидность и краниология. Тем более кентумный Тохарский запротоколирован четко, плюс древнекитайские изображения. Я уже упоминал Козинцева и Ковалева. Ведь не для "красного словца". Тем более, что дальние предки скифов пришли в Туву издалека, а потом часть потомков тех западных пришельцев ушла на запад, представ перед Геродотом скифами. О том, что было до неё -- возможно говорит отсутствие тюрко-угорских схождений. Я вам привел четкую аналогию про "медь" из Ненецкого языка, который как и Угорские, входит в Уральскую группу. Тем более что Каргалинская провинция и Аркаим= Южный УРАЛ, а не Кейптаун илы Мыс Горн. Вы этого не заметили, или не захотели. 11) А кто может -- пусть сочинит лучше. Так вон их, сочиняльщиков, полный интернет. Индейцы-тюрки, Шумеры-тюрки, Русские-тюрки, Египтяне-тюрки. Все тюрки, кроме негров. Ясно все. Вот вам еще для размышлений: Proto-Tungus-Manchu: *turākī Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: crow, rook Russian meaning: ворона, грач Evenki: turākī Even: tụrъ̣qị Negidal: torāxị̄ Nanai: torākị Oroch: tuaxi, tuwaki Udighe: tua`i Solon: turāki Про тотем "ворон" вы знаете, про то, что этноним "Turk" возник только на Алтае в Жуань-жуаньское время, вы тоже знаете. Странно, правда?

Я почему это написал: В статье подчеркивается "аномалия", где R1a больше там, где ярче выражена монголоидность. А там, где монголоидности меньше, R1a тоже меньше.

1. Глубже берите Эти контакты начались еще в дописьменные времена. 2. Да ну 3. А Хордабех? Не совсем рядом, но где-то под Новосибирском есть надгробия мусульман домонгольского периода, принадлежащие купцам, а в надписи что-то про таджиков. Где-то на vostlit.info было.

Лучше поздно, чем никогда :http://medgenetics.ru/UserFile/File/Doc/Evolution%20Doc/Kharkov-Genetika-2013-49%2812%29-1416-1425-Y-Tuva.pdf http://medgenetics.ru/UserFile/File/Doc/Evolution%20Doc/Kharkov-RJG-2013-49%2812%29-1236-1244-Y-Tuva.pdf Интересная тема насчет N1c и R1a. Жалко, по mtDNA ничего нет. +100

Да, согласен.

Спасибо. Еще читал ранее про тофаларов, что это тюркизированные самодийцы и кеты. Что очень и очень интересно.

Спорить не буду, смысла не вижу. Тем более с носителями языка, коим я сам свободно не владею, но живо интересуюсь. Мне всегда казалось, что передача самой формы "ступающий" по правилам должна звучать как-то как "басырген"(или около того?) Или нет? Если я не прав, то извиняюсь. Если сможете вкратце объяснить, буду благодарен.

ув. Зоотехник как раз ошиблись базар = басар, от слово басу https://sozdik.kz/kk/dictionary/translate/kk/ru/%D0%B1%D0%B0%D1%81%D1%83/ чимчак = жұмсақ https://sozdik.kz/kk/dictionary/translate/kk/ru/%D0%B6%D2%B1%D0%BC%D1%81%D0%B0%D2%9B/ Ув. Rea3, к сожалению, по вашей прямой ссылке есть целый вагон значений для слова "БАСУ". Однако тот же любезно предоставленный вами словарь для слова "БАСАР" выдал следующее: басар аркан, предназначенный для укрепления юрты во время бури Это как-нибудь вяжется с предложенной вами этимологией? Для "Чимчак" даже смотреть после этого не стал. Побоялся, что что-нибудь про Чимчу-кимчу корейскую выдаст. Попробуйте еще и другие словари.

1. Иранизмы в арабском есть, но их уж точно не "навалом". До монгольское вторжения суннитский Иран и ираноязычная СА были одними из центров исламской цивилизации, потому фарси заметно влиял на арабский язык. Но все же после исламизации Ирана персидский язык стал больше меняться под влиянием арабского, нежели арабский под влиянием персидского. Например, арабизмы вместе с иранизмами вошли в язык ордынских народов из СА. Некоторые арабские слова могли войти в тувинский и со времен Орды. 1. А это уже как посмотреть насчет "навалом". Иранцы и Семиты(Арабы) соседствуют с незапамятных времен, и взаимосвязь имеется очень древняя. 2. А Иран был суннитским до монгольского вторжения? 3. Средняя Азия в те времена не была только ираноязычной. Тюркоязычных там было ОЧЕНЬ много и до монголов. А в Туву арабизмы могли попасть когда угодно. Кажется еще Хордабех писал о Согдийцах и Арабах в той стороне, емнип.

У казахов под Оренбургом много русских имен. У женщин точно, сам встречал. У Русских во времена Ивана Грозного встречались тюркские и персидские имена и прозвища типа Бахтеяр, Темур и т.д. . Причем это не "служивые татары", а самые обыкновенные русские. Имя при крещении давалось одно, а звался человек по-другому. Хотя это могли быть и русские "репатрианты" из Орды.

1. Харам еще значит "плохой". Что в принципе не далеко от "скупой/жадный" и "запрет/запрещенный". Может и иранизмом в арабском оказаться. Иранизмов в арабском навалом. 2. Про медведя как тотем очень интересно. На самом деле. Чуть позже вам напишу, нужны будут подробности. Буду рад, если не откажете. 3. "Чимчак-базар"- вот вам и конкретный иранизм "базар". ЕМНИП, в хорезмийском bozorq=большой, bozorqin= купец(большой человек?) Базар= рынок это все знают. . Могу немного ошибаться, но не сильно. 4. Насчет "британцев" тогда даже искать не буду. Вам поверю.

Лично я тут с вами абсолютно согласен. Сейчас ковыряюсь в словарях на эту тему, нашел интересный момент: Proto-Korean: *tòirjòŋ Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: lizard Russian meaning: ящерица Монгольское "Хайрхан" легко может быть какая-то изначальная древняя алтайская изоглосса. А может и нет. Я еще поищу.

Экии! (Здравствуйте!) И как арабское слово попало к тувинцам? Я вот согласился бы, что это монголизм. "Хайыр" - жалость, милость. А что означает слово "хайр" на арабском? Тут нужно же учитывать и смысловое значение. Если есть похожая внешняя форма, нужно еще дополнительно смотреть на значение слова. А так есть масса слов похожих друг на друга из разных языков. Вообще, "британские" (не помню точно какие) ученые вроде уже нащупали несколько слов из праязыка - первого языка Например, вот так арабизм мог попасть в Туву(это как вариант!!!): Государство Хагас, судя по китайским источникам, никогда неустраивало вооруженных нападений на Китай, твердо поддерживало дружественные связи с Тибетом, карлуками Семиречья и арабами Средней и Передней Азии. В государство Хагас в IX-X вв. входили лишь земли Минусинской котловины, Алтая, Тувы и Северо-Западной Монгoлии. http://www.istorya.ru/strany/tuva.php Далее: далеко не факт, что это арабизм. Это (опять как вариант) может быть все что угодно, от китаизма до иранизма. Выкладывать схожие иранизмы не буду, слишком длинное сообщение получится. Для заинтересованных есть 4-й том ЭСИЯ и множество других источников. Но так как Peacemaker ответил именно МНЕ на МОЙ вопрос, и в его ответе всплыло ХАЙРХАН, то я постараюсь поискать ближайшую этимологию за него. Тем более что он ответить не может, он в "отпуске". Поделитесь, если можно, что там британские ученые нашли. И источник информации добавьте. Спасибо.

Так и есть. Просто в "значение, перевод" результат в базе выдается на немецком. "Деньги" даже ближе по значению. Медь в древности была товаром, в том числе и для обмена. А еще в немецком Gold - золото