ZOOTECHNICIAN

Камал, я вообще "далекий" в гаплогруппных делах, если честно. Вот сам пытаюсь у Samtat и Asan-Kaygy поучиться.

Samtat, благодарю. Очень интересная статья. Вот момент в частности: Предковые гаплотипы для этих двух линий с DYS390=24 обнаружены в настоящее время только у жителей Узбекистана [10]. Можно предположить, что территория Узбекистана была территорий первичных миграций этих линий, но датировать эти самые первые миграции можно временем не ранее нашей эры. Залез в статью Асан-Кайгы Y-STR гаплотипы узбеков, уйгуров, таджиков, пуштунов, хазарейцев, моголов из базы данных Family Tree DNA В этой статье, помимо Узбеков, есть еще Таджики и Бадахшанцы(!) с DYS390=22,24,25. Это что получается? Можно предполагать Согдийское происхождение Кыпшакской ветки, о которой в статье Волкова говорится?

Asan-Kaygy, Башкирский N1c1 (упомянутый выше в вашей работе) ближайшие аналогии где имеет? Это какая-то местная "Финно-Угорская ветка" или ближе к Якутам? Спасибо.

Многими русскими путешественниками каракалпаки рассматривались как одно из узбекских племен и я думаю путаницы тоже было много. Здесь по Сырдарьинской области ссылаются на перепись 1897 года, там каракалпаки указаны. Но почему-то в итоговой значится всего 250. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%8B%D1%80%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%8C%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C_%28%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F%29 Так вон же они, и не Узбеки, а конкретно Кр.-Клп. - Каракалпаки. Стр. 37 Сырдарьинская волость Аму-дарьинский уезд 93.153 чел. Стр.38 Фергана, Кокандский уезд. 11.051 чел. Вполне связывается с цифрами, которые вы выше приводили. Тройницкий, "первая всеобщая перепись населения 1897 г" издание 1904 года

Я о летописях хотел поинтересоваться.

Посмотрите Тройницкого, стр 37 и 38, Аму-дарьинский уезд и Кокандский уезд. Как бы то ни было, перепись не идеальная, потому-что первая. Я в ней смотрел данные по одному уезду в центральной России, так там одни русские обозначены, хотя в других документах есть белорусы, немцы и несколько татар.

Имеете в виду войну с Кокандским бекством? По-моему там основные поражения потерпели джунгары не под Ташкентом, а в Ферганской долине. Почему перлись? Возможно сыграл роль оскорбительный прием джунгарского посольства Абд-ал-Керим-беком. В основном да. У Златкина, или у Моисеева было про то, как джунгары после неудачи из-под Ташкента уходили, про долину не помню точно. Еще против Джунгар чуть ли не со всей мусульманской Средней Азии армию хотели собирать.

оттуда: "Отсутствие необходимой этнополитической консолидации способствовало тому, что часть казахов на определенном этапе своей истории вошла в состав Джунгарского ханства и это снизило степень интенсивности этнополитических процессов для этой части." Часть казахов, совершенно неопределенные сведения. Какая часть, на каких условиях. Про войска в в составе Джунгарского государства нет. Было там и про казахов, и про киргизов, и про турфанских мусульман было, ЕМНИП. Про каких казахов точно- раньше субботы не смогу сказать.

Мне сложно представить, что Иманов и Джангельдин ни разу не видели турецких эмиссаров(немецких союзников) , и не задумывались о цели их присутствия в Казахской степи в разгар 1 Мировой войны . Либо сразу можно признать их крайне недалекими людьми. Или что, при достижении сиюминутных целей "все средства хороши"? А со стремлением к "благим намерениям", тем более в такой ситуации, некоторые смогли понять всю тему про турок и немцев, и не стали орудием в их руках. И даже в то время можно было договариваться, та же Алаш-орда тому пример, и ее взаимодействие с белогвардейцами.

...и "Мэн-гу" почитать. Мне там нравятся формулировки типа "левое среднее знамя", "среднее правое знамя левого крыла". А карта от Хукера случайно не по "Мэн-гу" составлена?

По вашей "логике" можно сделать множество абсурдных утверждений. Вплоть до того что каждый житель СССР являлся убежденным коммунистом до мозга костей и т.п. Русские не виноваты, целый народ винить в чем-то будет только фашист. Я с вами согласен с последнего предложения. Насчет первого предложения попрошу внести ясность. В чем, согласно моей "логике", можно сделать множество абсурдных утверждений? Вообще-то незнание не освобождает от ответственности. Букейханов ведь почему-то понимал, к чему эта затея приведет. И цель у него была вполне ясная и понятная, четко сформулированная. Кстати, она мало чем отличалась от целей Назарбаева/О. Сулейменова в начале 90-х. Им не нужна была независимость, они хотели автономию "в составе". Причем чуть ли не "культурную".

Может быть какой-нибудь "устный договор" между Питером и Хивой? Каракалпаки кочевали в то время? Вроде как да. Что если Хивинский Хан сказал "это мои люди" и их никто и не искал даже, и целью их переписывать не ставил? Это мое предположение, ничего больше.

ЦИТАТА с http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/I/Kuner/frametext11.htm ХАКЯНЬСЫ — ХАГАС (кыргызы) «Собрание сведений...», т. I, стр. 350—357. «Тайпинхуаньюйцзи», гл. 199, стр. 11а—14б. Сяцзясы есть государство в северо-западной степи. Первоначальное название — цзйегу 45, другое — цзюйу 46, еще называют их цзяньгунь 47. «Исторические записки» называют их цзяньгунь, Ханьская история называет гэгунь 48. Находятся на северо-запад от хуйхэ, в 40 днях пути. Одно издание говорит о 3 000 ли. Их жители телом все высоки и велики, с красными волосами, с зелеными глазами. Имеющих черные волосы называют несчастливыми. Ибо в «Сиюйцзи» («Записки о западном крае»), сочинении Цзя Хуя, говорится: «Имеющие черные волосы и черные глаза — это потомки Ли Лина». Поэтому их самоназвание есть: «потомки дувэя» (главноуправляющего, т. е. Ли Лина).

Меня вот все время озадачивает один момент, касающийся того времени. Как мне кажется, у вас можно поинтересоваться: Вот мы знаем, что Иманова убили Алаш-ордынцы. В то время Алаш-ордой руководил Букейханов. Вроде как Торе, или нет? Тут "поднимают на белой кошме" какого-то "кара-суек", причем под прямым турецким и большевистским "руководством". Большевики с Турками в 1916 году дружили очень сильно, я думаю, вы знаете об этом. Вопрос: Насколько Казахи предали институты, которых придерживались до тех пор? Насколько "похерили" чингизидов? Или это "революционные обстоятельства"? Что у вас думают об этом? Спасибо.

Ага, "кривыми" виновниками они являются. Джангильдин до 1953 года прожил, если что. А виноваты почему-то все Русские, а не Джангильдин с Голощекиным-цареубийцей.

Этот бы "автор учебников" пошел и положил веночек на памятник "Батыру" Иманову. Только на ленточке надо бы написать: "благодарные потомки за Голощекинский геноцид". Про "батыра" Иманова, из Википедии (которую казахи пишут): Амангельды Иманов родился в 1873 году в ауле № 3 Кайдаульской волости Тургайского уезда, ныне Амангельдинский район Костанайской области. Его отец Удербай Иманов, казах из рода кипчак Среднего жуза, и мать Калампыр, не имея достаточно скота для кочевания, переселились на Байконур. Здесь Удербай занимался земледелием, частично охотой и рыболовством. В степях Тургая повстанческое движение оказалось настолько мощным, что совладать с ним для власти представлялось весьма трудной задачей, ведь почти все военнообязанные были призваны и сражались на европейских фронтах(Вот тут противоречие с формулировкой цели восстания: "против набора на тыловые работы", см. ниже).: Во главе восставших здесь стояли военачальники Амангельды Иманов и Алиби Джангильдин. Амангельды сумел создать дисциплинированный конный отряд с четко налаженным взаимодействием частей. Главнокомандующим был сам Иманов, опиравшийся на военный совет. В разгар восстания под знаменами Амангельды находилось около 50 000 бойцов (это "дехканин", типа Чапаев , службу тыла организовал, операциями руководил, просто дар военачальника на уровне генерала, причем врожденный). Ещё до восстания Амангельды был известен[кому?] в степи как поборник народной свободы, противник колониального режима. В 1905-07 он участвовал в вооруженной борьбе дехкан против баев. Не раз ему пришлось побывать в тюрьмах, ездить в Петербург по делам заключённых казахов. (Внимание! сейчас пойдет пояснение к первому красному тексту): Восстание началось вскоре после опубликования указа Николая Второго от 25 июня 1916 года, названный «реквизицией», о призыве «инородческого» населения в возрасте 19-43 лет на прифронтовые окопные работы. Но главной причиной оказались слухи, что призовут абсолютно всё мужское население для рытья окопов на линии между русскими и немецкими войсками. Амангельды Иманов был арестован представителями «Алаш-Орды» и 18 мая 1919 года расстрелян. 1944 год — историческое полотно «Штаб Амангельды» заслуженного художника Казахской ССР Баки Идрисовича Урманче В 1947 году в Алма-Ате установлен бронзовый памятник Амангельды Иманову — конная статуя. (и сейчас стоит) В честь Амангельды Иманова назван пик в Заилийском Алатау. Улицы Амангельды есть во многих городах Казахстана: Алма-Ате, Астане, Чимкенте, Таразе, Талды-Кургане, Уральске, Кустанае, Петропавловске, Павлодаре,Темиртау, Семипалатинске, Хромтау, Арыси, Балхаше, Шахтинске, Кентау и других городах. В Джезказгане и Сатпаеве есть улица Иманова. Новый жилой комплекс Астаны носит название «Амангельды». В Алматинской области проводится международный турнир Амангельды Иманова по современному пятиборью. В 1969 году в ауле Амангельды открыт музей. В 1964 году в ауле Урпек, где родился Амангельды Иманов, открылся филиал музея. Еще один "персонаж" есть, соратник "верхнего", Алиби Джангильдин: Цитата из Википедии: Именем Джангильдина также названы улицы в Алматы, Шымкенте, Астане, Оренбурге и в других городах. Также в честь Джангильдина названы средняя общеобразовательная школа № 122 имени Джангильдина г. Алматы; школа № 7 им А.Джангильдина в Аркалыке; Школа им. А. Т. Джангильдина в Атырау; школа им. Джангельдина в пос. Жетыбай, Каракиянского района, Мангистауской области; В честь Джангильдина также назван населённый пункт совхоз им. Джангильдина Боровского района Костанайская область ныне село Джангильдина Мендыкаринского района Костанайской области.Тургайский район Костанайской области в 1957 году был переименован в Джангильдинский район, ныне Жангельдинский район — райцентр село Тургай[3]. А вот бы эти же казахские "товарищи" взяли бы и прочитали книжку "Ташкент-Город хлебный", если по документам ничего увидеть не могут (не хотят?). Может быть узнают, что "казахские батыры" были прямыми виновниками голода не только среди казахов? Или я что-то не так понимаю? Я могу еще про турецких советников "дехканина" Иманова написать, только сами пусть роются, многое узнают. . Это я про того Энвер-пашу, которого Армяне из Дашнак-Цютюн в Таджикистане на куски разрубили, а в начале девяностых за его костями Турецкий самолет прилетал. Там парк сейчас.

И вообще, по моему мнению( и не только по моему), Джунгары сами "обломали себе зубы" об Ташкент. Два раза(!) они там потерпели поражение. Износили ресурсы, как людские, так и материальные. А Цины про это знали и нанесли удар. Эпидемия оспы и Казахи завершили разгром. Зачем Джунгары так упорно перлись в Ташкент- надо разбираться. Там много неоднозначных моментов.

Это интересный вопрос на самом деле. Какие есть сведения о войсках? Т.Ш. Уметбаев "ТЮРКСКИЕ ЭТНОПОЛИТИЧЕСКИЕ ОБЩНОСТИ В ДЖУНГАРСКОМ ХАНСТВЕ В XVII-XVIII ВВ." Сразу скажу, полный текст сложно найти, только за деньги.

.... то это была бы совсем другая история, в летописях которой не было бы упоминаний о джунгарско-казахской войне. Но летописи остались. Например какая? Буду очень признателен. Только запись устных преданий после 1991 не предлагайте. Златкина и Моисеева тоже, есть они у меня.

Я знаю, где и как "затерялись" каракалпаки первой половины 20 века, просто не охота в лишний раз "языком махаться". Вы наверное имеете в виду всероссийский перепись 1897 года, где каракалпаков всего 250 человек, русские тогда забыли о своих подданных, проживавших в бывших владениях Хивы по правому берегу Амударьи. В Средней Азии никакой перепись населения никогда прежде не проводился, никто не владеет точной информацией (в том числе собственные ханы незнали, сколько у них подданных), сведения русских первопроходцев-путешественников примерные, в одно и то же время разными путешественниками даны разные сведения, в том числе о каракалпаках, которых "насчитывало" от 10 тысяч до 500 тысяч и это только в хивинском ханстве. Видимо её, тек как у меня публикация 1904 года. Но данных по Хивинскому Ханству и Бухарскому Эмирату там нет, и я их тоже не могу найти. Мне очень интересны некоторые районы, но данных вообще нигде не вижу. Если бы там перепись проводилась, ее бы включили в общую публикацию. Просто там не было русского управления, и они считались "протекторатами", "вассалами". Но некоторый суверенитет во внутренних делах остался. Внутреннее самоуправление осталось, в отличие от Коканда и его земель.

там и бесплатных вариантов навалом.

Вообще не факт. Извиняюсь за оффтоп.

Почему-то нигде не видно действий Хивинского Шах-нияза в 1700 году. Если подходить к событиям 19 века с юридической стороны, то формально можно считать Хиву "взбунтовавшейся", и вторжение трактовать как "наведение порядка". В самом деле, Хивинский Хан после завоевания был владетелем независимой страны, но вассалом. Таким-же был Эмир Бухарский. Там, насколько помню, даже всероссийская перепись не проводилась, а это серьезный показатель автономии. А насчет казахов только одно можно сказать: Получили земли столько, насколько пропорционально их участие в установлении Советской Власти на территории Оренбургской губернии и Туркестанского края. Казахским коммунистам в Москве-Питере того времени отказать не могли, они серьезный вклад внесли в "революционную борьбу=свержение самодержавия=развал российской империи". У Ваs1 на карте "Казакская АССР 1920-1928" есть маленькая неточность: не "казакская", а "киргизская". Она именно так называлась в то время.

К депортациям тоже не подвергались, а вместо прироста, наоборот, минусовой показатель. Тоже загадка истории. Никакой загадки. Проще все. В "Узбеки" записывались, или записали. Например, Сарты и Тюрки в Узбекистане вообще куда-то "испарились". Не вымерли же. Есть перепись 1904 ЕМНИП, и следующая в 1937, кажется. Точно не помню. Как-то смотрел и сравнивал. Насчет Ленина и "его" "национально-территориального" размежевания. Есть один неоспоримый факт: еще бы немного, и Крым превратился бы в то, что сейчас называется Еврейской АО. И Симферополь назывался бы "Биробиджан". Тогда не то, что о Крымских Татарах, и о Русских в Крыму говорить было-бы нечего. Подробности тут http://www.ozet.ort.spb.ru/rus/index.php?id=1484 А плоды этой "дележки" видны на Донбассе. Не первый плод, и, к сожалению, не последний.

В личку ответил. Всех празднующих с Праздником! Адыг-Тулуш, спасибо. Постараюсь и ее прочитать, но только чуть позже. Не успеваю.