ZOOTECHNICIAN

Люди в те времена в среднем поменьше были, это факт. Это сейчас отъелись и подросли. Приходилось держать в руках саблю, выкопанную археологами. Предположительно ХIII-XIV век, "татаро-монгольская". Рукоять очень маленькая, короткая. Мне вообще неудобно было держать. А ведь воин наверняка еще и перчатки надевал.

На двух тюркских языках они разговаривали. Один Северо-казахский, второй южно-казахский. Гуюк говорил с северным акцентом, как и Чингизхан=казах-найман. Закирьянова почитайте, там все написано. Учитывая, что уйгурское письмо давно забылось. Староуйгурское может и забылось, а старомонгольское, созданное на основе староуйгурского, до сих пор используется. Старомонгольским письмом печать Гуюка и написана. УЧИТЕ МАТЧАСТЬ.

а приводимой вами доказательной базой можно утверждать все что угодно 1. Что чуждо и не что не чуждо чьей-либо культуре- уж явно не вам решать. Напишите, к примеру, в фонд Марджани, и доходчиво объясните этим казанским друзьям, что они жестоко ошибаются. Или же тем, кто сяньбийские могильники копал. Заодно повеселите людей своей простотой. 2. Если я для каждого человека, выдающего глупость, буду выискивать цитаты из книг, у меня времени ни на что не останется, так что уж трудитесь сами. Тем более, что у вас есть главный сливной козырь про "коварных совковых историков". 3. Поэтому ищите не совков. Китайцев, например. У них бокка называется "гу-гу", а сяньби=сяньбэй=xianbei. Дерзайте. удачи в обучении.

"Разоблачитель" похоже с головой плохо дружит. Точнее, совсем у него с этим делом никак. На 2:10 ключевая фраза звучит, после которой слушать его обсуждение выставочного новодела совсем весело.

Ув. Rust, 1. Я тоже не спец в филологии, и к Дыбо отношусь с уважением. Про отделение чувашского на рубеже эр знаю. Мне самому очень интересно, где они были все это время до появления ХХХХ-гуров в европейских хрониках. Можно предположить, что "чуваши"(носители языка?) отделились где-то в районе Южной Сибири (Алтай и т.д.), а это предположительно(!) Булан-кобинская культура и те, что рядом. Так вот, я пока нашел что-то похожее у украинского археолога Комар, но там уже чуть ли не VI век, а это уже могут быть жужаньские дела. Пытаюсь вот пока этот пазл сложить Сейчас ищу данные по славяно-аварским могильникам в Чехии, слабовато получается. Отрывочные данные только есть у меня. 2. На сколько мне известно, доказательство тюркоязычности (в совр. понимании) I каганата только одно - текст буддийских молитв на тюркском, записанных согдийским или брахми (Кляшторный, емнип). Все остальные памятники I каганата - согдийский язык. Это позволяет осторожно предположить, что ядро, создавшее I Тюркский каганат, осталось на терр. Западного каганата, или же вообще ушло еще западнее. Во Втором Каганате появляется руника, и из нее мы знаем древнетюркский язык. И еще не совсем такая, как у Кыргызов. Довеском идет тот факт, что все главные действующие лица второго каганата так или иначе связаны с китаем (табгачами). Тоньюкук сам пишет про 50 лет "добывания славы кагану табгачей", и ничего хорошего в этом не видит. А время это, скорее всего, приходится на упомянутые вами годы. Что там происходило- это очень интересно.

Весело у вас тут. Компенсации и все такое. Тут недавно читал, что Украина предъявила Монголии за Батыевский погром Киева. Это что, модная тенденция пошла? Тут многие в "наследники" Чингисхана рвутся, количество потенциальных плательщиков прямо пухнет на глазах. P/S/ Это не обсуждение политики, это уже "новейшая история".

1. Вот что-то я сомневаюсь, что они (писари) рискнули бы написать что-нибудь неправильное. То, что за юртой спины ломали, им было наверняка известно. Другое дело, что Гуюк - не идиот, и наверняка понимал, что папа римский мог не найти переводчика с монгольского. Поэтому использовали персидский, так как персидские купцы много где известны. Могли использовать тюркский, так как в Крыму сидели кипчаки, то есть кипчакский тоже более-менее среди купцов был известен. Для папы римского найти толмача в этих случаях- это отправить человека на ближайший базар (условно!!!). И Гуюк наверное понимал, что знающих монгольский там не окажется. 2. Очень интересно получается. Есть тюркский, а еще есть "другой" язык, но тоже "тюркский" (якобы). Однако тут, помимо "словарного запаса", вступают в силу правила склонений, множественного числа, падежи и т.д. и т.п. А они не тюркские, вот в чем дело. В сравнении текстов у Григорьева нижнюю строчку посмотрите. Если jarliqimiz=НАШ ЯРЛЫК это ясная для всех тюрок форма, то в соседнем столбце это конкретное исключение из тюркских правил. 3. Надо внимательно по словарям посмотреть про KUR. Посмотрю, что получится. Может оказаться, что писари что-нибудь напутали. A может и у KUR 5-10 значений быть. По смыслу текста надо учитывать. Сейчас ничего не могу сказать.

Алтан Тобчи не найдена. Есть ссылки на нее от древних авторов. И ссылки на древних авторов от современных авторов. Вы в конце книги посмотрите пункты под номерами 37-38. Тизенгаузен и еще кто-то.

1. ничего он не разделяет "искусственно". Вы сами дали ссылку с vostlit/info, где есть анализ, кто это мог написать. Ясное дело, что это не сам Гуюк писал, а писарь, или команда писарей. В итоге: письмо написано на персидском, с кучей ошибок. И по всей видимости, писал его тюрк-согдиец(хорезмиец?)-мусульманин. Купец какой-нибудь, скорее всего. Их много было, и они были ВЕЗДЕ. Вы еще раз вашу ссылку прочтите не спеша. 2. Ясное дело, что это не совсем тот язык, на котором сейчас в Монголии говорят. Прошло много времени, языки меняются. Но это и не тюркский язык того времени, он четко обозначен. Осторожно предположу (я не специалист!!!) это какая-то промежуточная-пограничная форма, может быть наиболее близкая к ойратскому. Точнее не могу говорить. Узнаю- скажу. Может, кто-нибудь с форума что скажет.

Туран, вот в этом сравнении (стр. 18) видно, что тюрк. MENGU = монг. MONGKE, а MONGYOL стоит строкой ниже, и в тюркской передаче отсутствует. В тюркской есть спорный термин KUR. Я не специалист, и не носитель тюркского или монгольского, но это даже мне видно.

п. 5 - Сохранились документы того времени как на тюркском, - правда? буду весьма признателен, если дадите ссылку У Григорьева в начале список представлен. Много их там. ирген - это слово не сохранилось у современных тюрков, Оно и не могло сохраниться, ибо его там не было. Есть похожая общеалтайская тема и форма в тюркском: Proto-Turkic: *irk- Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: to gather Russian meaning: собирать(ся) Karakhanid: irk- (MK) (МК- это Махмуд Кашгари) Turkish: irk- Middle Turkic: irk- (Pav. C.) Turkmen: irik- (dial.) Kirghiz: irk-il- Kazakh: irk- Comments: EDT 221, ЭСТЯ 1, 378-379. древние уйгуры - дык ведь они древнее халха-монголов, почему бы и не допустить, что кое-что (прически и т.д.) их предки переняли у древних уйгуров. У бокки истоки скорее всего религиозного плана. Если читали цитату из Маржани, то там говорится о молитвенных свитках-текстах, прикрепляемых к бокке. Вот только что за тексты- я не знаю, и нигде не видел ничего. Если окажутся буддистские- то корни там, если нет- то в другом месте. На тему бокки, насколько мне известно, однозначного ответа пока нет.

1. По монетам Хулагуидов прочитайте "Монеты Ильханов XIV века". Или же, если хочется простоты, погуглите картинки "монеты Хулагуидов" или "золотой динар Газана". 2. Почитайте чем отличается уйгурское письмо от уйгуро-монгольского. 3. Письмо Гуюка Папе Римскому тема интересная. И про него специалисты уже много написали. И перед тем, как браться переводить печать, неплохо было бы с трудами предшественников ознакомиться. Тогда бы проблем с переводом у вас не было. Вот вам ссылка: http://ftp.bkreaders.ru/books/Grigorev_A.P._-_Mongolskaya_diplomatika_XIII_-_XV_vv._(chingizidskie_zhalovannie_gramoti)_-_1978.pdf На стр 17 описывается кусок текста на тюркском, совпадающий с монгольским текстом печати. А то, что вы его "перевели", просто показывает некоторое сходство тувинского с монгольским, что неудивительно. Вот еще одна работа на эту тему: http://cyberleninka.ru/article/n/lapidarnye-pamyatniki-ilhanov-tekstologiya-i-sintaksis-1 4. В этой же книге есть много других документов, в том числе письма Ильханов на монгольском, документы Юань, и Чагатаидов. 5. Попробуйте понять простую вещь: Сохранились документы того времени как на тюркском, так и на монгольском. Разница там видна даже не специалисту. И наверное "Муккадимат-аль-Адаб" не просто так был составлен в то время. По БОККЕ: 1. Все эти картинки из книги Яценко "Древние Тюрки. Костюм на цветных изображениях". Не стал даже по вашей ссылке смотреть. Это уйгуры Синцзяна IX-XII вв., Наверное половина изображений с фресок несторианского храма. Конкретно так окитаизированные уйгуры. Там в книге все про это есть. По прическе, которая так привлекает ваше внимание, у вас есть некоторые основания "восстановить справедливость". Р/S/ по вашей ссылке на "другой сайт" есть следующее: "irgen". Все слова в тамге имеют прямые соответствия в современном тувинском языке, кроме слова irgen/ирген. Однако, в записях современника Гуюк-Хаана, армянского летописца Киракос Гандзакеци, написано, что слово irgen означает "государство". Вот что есть на эту тему: Proto-Mongolian: *ir-, *irgen Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: 1 to fill up, to crowd 2 people Russian meaning: 1 заполнять, толпиться 2 народ Written Mongolian: ir- 1 (L 412), irgen 2 (L 414) Middle Mongolian: jirgen (HY 28), irge(n) (SH) 2, irken, hirken (MA) Khalkha: irgen 2 Buriat: ergen 2; iraj-, 'стоять рядами, шеренгами', iralza- 'мелькать ( о множестве предметов, находящихся в движении)' Kalmuck: irgṇ 2 Ordos: īrgen '1 citizen, 2 chinese' Dagur: irgen 2 (Тод. Даг. 146), iregen (MD 173) Mogol: irgan 2 (Weiers); ZM orgɔ̄n (9-6a) Comments: KW 209. Mong. > Jurch. irhebe (843), Man. irgen (see Rozycki 117).

тогда получается, что пришли с ВЕЛИКИМИ ТЮРКАМИ в ИЛЬХАНАТ несколько монголов (простые малоизвестные пастухи, скорее всего), и давай там монеты чеканить, пайцзы подделывать, и с иностранными монархами на монгольском переписываться. Да, и бокку украли заодно. Монголы эти, по всей видимости, ребята просто с неординарными способностями...

Ulug Dongak oglu Tyva отвечал: Так то головной убор Бокта принадлежал древним уйгурам - прямым предкам современных тувинцев, это монголы заимствовали. А так в современной Тыве можно сказать тувинцы решили восстановить историческую справедливость и вернуть себе головной убор предков http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/2827-tuvintcy/page-11 Туран, 1. есть же некоторые описания предков части тувинцев в Уйгурском каганате (в т.ч. и костюм), и взаимоотношения уйгуров с тюрками того периода тоже известны. Что-то с "прямыми предками тувинцев-Уйгурами" не все так гладко получается. 2. А "решили восстановить справедливость" в чем выражается?

Ну вот мы плавно подошли к тому, что Юрий Алексеевич Гагарин являлся потомком древних шумеров. Теперь надо определиться, он тувинец, азербайджанец, или все-таки казах. Не просто так же он именно с Байконура решил полететь. Еще один кандидат есть: Королев. Кар+Ал+ев (или КАРА-ЛЕВ?) тоже наверное что-то должно значить в шумерском.

Тюрки, как и Монголы- понятия растяжимые. Перетасовку племен и названий никто не отменял. Что в Юань мог знать тюркский язык - ничего удивительного нет. И это не говорит о том, что они Тюрки. Сохранившихся документов Юань на монгольском еще больше. Как и от Хулагуидов сохранились тексты.

Работали люди с документами, распознавали. Долго работали, читали много книг, сопоставляли, изучали, выясняли.

у каждого народа своя культура, на надо искусственно ее менять в угоду политике Наконец-то мы плавно подходим к искомому вопросу. Я прекрасно помню из-за чего завязался сей диспут. А именно из-за озвученной мысли, что современные монголы якобы увидели картинку у РАДа, и начали такие-же шапочки себе делать. А Юаньские картинки они увидеть никак не могли, почему-то... Что удивительно. Ну да ладно. Закономерным образом оказалось, что это изначально совершенно неправильная мысль, ибо наличие бокки у монголоязычных народов/племен подтверждается "до ЧХ". Есть еще картинки по прическе, не могу вставить, пишет "неподдерживаемый формат". А есть еще барельефы китайские VII-VIII века, где шапочки у женщин почти аналогичные. Кстати, в фонде(институте) им.Марджани в Казани далеко не дураки сидят. Если они говорят, что это МОНГОЛЬСКАЯ ВЕЩЬ, то оспорить их мнение вам будет очень трудно. Точнее, вообще никак невозможно.

А что если у бокки истоки могут быть вот из этой темы? Перевод через Яндекс, я не редактировал: ОЧЕНЬ РЕДКИЙ И ВАЖНЫЙ ЗОЛОЧЕНОЙ БРОНЗЫ ФИГУРА СИДЯЩЕГО БОДХИСАТТВЫ ПЯТЬ ДИНАСТИЙ/ДИНАСТИЮ ЛЯО, 10-ГО-11-ГО ВЕКА Стройную, элегантную фигуру исключительно хорошо литого и усадили в dhyanasana, правая рука поднята в abhyamudra а левую протянул вперед, одет в экспресс-отель жуи головой облако-воротник надрезают с Lotus прокрутки более толстую броню выше талии-завязывается дхоти, задрапированные в длинные струящиеся шарфы, с драгоценностями ожерелье завязывается на мускулистой шее и тянется вниз спины в ряд сложных узлов, волосы подъехал в царственный убор, округлые, изящные сталкиваются с безмятежным выражением В 8¼. (21 см.) высокая За 2.500.000$ ушла эта штучка в 21 см высотой.

Вот что удалось найти насчет "каган" Turkic: *Kün  Proto-Turkic: *Kün Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: people Russian meaning: народ Old Turkic: elgün (OUygh.) Karakhanid: el kün (KB) Turkish: elgün (Osm. XIV c.) Middle Turkic: el wa kün (Sangl.), elgün (Pav. C.), elgün (Oghuz-nama), elgün 'goverment, realm' (Ettuhf.) Comments: VEWT 309, TMN 3,656-7, Лексика 317, EDT 121-122, 725-726 (with doubts). Mongolian: *küɣün, *-m-  Proto-Mongolian: *küɣün, *-m- Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: person Russian meaning: человек Written Mongolian: kümün (L 501) Middle Mongolian: gu'un (HY 27, SH), komon, kumnɛt (IM), kuw(u)n (MA) Khalkha: xün (pl. xümǖs), xömǖn ( < WMong.) Buriat: xün Kalmuck: kǖn, kümṇ Ordos: kün, kümǖn (<lit.) Dongxian: kun Baoan: kuŋ Dagur: xuar (Тод. Даг. 178), huare (MD 165) Shary-Yoghur: kūn Monguor: kun (SM 211) Mogol: ZM ku (10-7a), kut ibid. Comments: KW 246, 249, MGCD 398 Насчет "чон" интересная тема в корейском: Korean: *č(j)ōŋ  Proto-Korean: *č(j)ōŋ Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: slave Russian meaning: раб Modern Korean: čōŋ Middle Korean: čjōŋ Comments: Nam 433, KED 1483. И в тунгусо-манчжурском: Proto-Tungus-Manchu: *čaŋit Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: 1 robber 2 enemy, clan enmity Russian meaning: 1 разбойник 2 враг, родовая вражда Evenki: čaŋit 1 Orok: taŋịčị 2 Nanai: čaŋgiči- 'to wait for a convenient time for retaliation' (Он.) Oroch: čaŋiti 2

Ув. Туран, А что общего между ПРИЧЕСКОЙ и ГОЛОВНЫМ УБОРОМ? Исходя из этого, можно попытаться "нащупать" параллели между: 1. Лысиной и тюбетейкой. 2. Стрижкой "под горшок" и шапкой ушанкой 3. Дрэдами и вязаной шапочкой. 4. И т.д. и т.п. В чем суть того, что в обсуждении вопроса головного убора постоянно вылезают прически с "2-мя рогами"? Даже в ваших последних фотках (наверху) видно, что там шляпа есть.

Я и не говорю, что "все поголовно". И ничего предосудительного в этом явлении не вижу. Я имею в виду имена. У кого каких только нет.

я живу в этих краях и могу вас заверить что это не так. да в быту они называют Галя,Женя,Катя но это всеволишь для русско язычного населения а на самом дели у них казахские имена в своем большинстве. Гъалия - Галя, Женысгуль - Женя, Къурткъа - Катя. также и мужские имена Къалибек -Коля, Буранбай -Боря, Жайылхан - Женя ну и т. д Сможете объяснить, каким образом имена типа ИРИНА, ЕЛИЗАВЕТА, оказались на кирпичных могильных оградках казахских кладбищ? Они там не нарисованы кем-то, они сложены в кладке, их не сотрешь. И это не единичные случаи.

Igor, Сильно извиняюсь, однако есть вопрос, связанный с вашими словами, а именно: У Рамстеда написано chü-kuan (juguan в современной нотации) 巨官. Вопрос: А "Жужань" в то время какими иероглифами записывалось? Не сочтите за глупость, я в китайских письменных делах только начинаю интересоваться. И то не факт, что смогу осилить. Заранее благодарю.

1. Да без проблем пусть будут тюркоязычными Конечно пускай "будут". Только вот ЧТО мы в реальности имеем, чтобы ЭТО обосновывать? Как я понял, не так много фактов. Значительная часть "очевидных фактов" тюркоязычности легко может относиться даже к эпохе Хазарского каганата. 2. Я понимаю под тюрками все тюркские народы, в том числе и булгаров и савиров и т.д. Вы имеете право так считать, т.к. тема сомнительная. Тут имеет право существовать как "за", так и "против". А я вот что-то сомневаюсь, что всЁ в этой теме (булгары, савиры и т.д) было настолько однозначно в языковом и культурном (этническом?) плане . Выводы типа: "тюрки они, и все тут" довольно слабо соотносятся с тем, что имеется на данный момент. Это на мой взгляд. 3. А вот собственно древних тюрков (племена Ашина, Ашидэ и т.д.) надо именовать либо древними тюрками-тугю (или тукюйэ) или кёк-тюрками (Второй каганат). Наверное можно и так (но только для "общего" употребления), однако разница между тюрками 1 каганата (Ашина) и "кёк-тюрками" более чем очевидная. P/S/ Слегка подкорректировал сообщение.