ZOOTECHNICIAN

Ув. Туран, А что это за "Четыре Тувинца"? Четыре у вас "дорт" или "турт"? Если мне все верно показалось, то интересная аналогия про "Четыре Ойрата" может получится. Если это реально "ЧЕТЫРЕ", то объясните пожалуйста ( если знаете), что этот дядя имел в виду. Р/S/ секунды записи сможете указать, а то что-то ничего про "дорт Тываларнын" не смог расслышать.

Приветствую, господа спорящие. Позвольте немного моим "5-ти копейкам": Тут у меня в одной из веток форума идет разговор с Ыныром. Как я понял, многие из присутствующих в курсе беседы. Вчера Ув. Туран мне дал ссылку за тофаларов. Я ее посмотрел. А еще посмотрел то, что у меня уже есть на эту тему. Оказалось, что эта тема давно уже изъезжена учеными России, Америки (и т.д.) вдоль и поперек. И как я понял, Я недалеко от истины в той беседе, и в моем мнении нет ничего нового. Особенно интересна книга "Сибирь и Первые американцы". Авторы: Васильев, Березкин, Козинцев. Если излагать кратко и сжато: Там пол-книги про Туву, и про то, что спор ваш вообще "ни о чем". Там "древней истории" на всех столько, что и не разгрести.

Вот что про Хайрхан есть: Proto-Mongolian: *kajir(a)- Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: scales, hard bark Russian meaning: чешуя, твердая кора Written Mongolian: qajir(a)-su(n) (L 914) Middle Mongolian: kairsun (HY 15) Khalkha: xajrs

Ну и как ? Приводит она например: образец №1, европеоид, мтДНК: U5 Хотелось бы по уДНК, мы же по у-хромосоме начали разговор. У нее по сериям из могильников в % и количественном отношении, за подробностями отсылка к работам по палеоДНК ( в основном англоязычным) Наверняка там и по Y-DNA что-то есть.

Чикишева в основном. А у нее еще в библиографии куча работ. Вы про какое "добро"?

По краниологии в сети работ навалом, всегда можно найти Шутка. У меня лежит довольно много разных. Если интересующий период и место Тува и окрестности, то Т.А. Чикишева ДИНАМИКА АНТРОПОЛОГИЧЕСКОЙ ДИФФЕРЕНЦИАЦИИ НАСЕЛЕНИЯ ЮГА ЗАПАДНОЙ СИБИРИ В ЭПОХИ НЕОЛИТА – РАННЕГО ЖЕЛЕЗА Либо практически все от A. Г. Козинцев . У него несколько работ есть, все в интернете. Если что-нибудь не найдете, то почту в личку, скину. P/S/ У Чикишевой краниология с митохондриями.

Это сейчас, после основательного смешения. А Краниология и дДНК выкопанных древних останков все-таки коррелируются. Вы знаете образцы из древних захоронений, где R1a + H(mtDNA) принадлежало "монголоиду" по краниологическим признакам?

Уральцы скорее всего. Хотя язык и гаплогруппа не одно и то же, но ареал распространения в основном совпадает с большинством языков Уральской группы.

"ушли сами, без боя" -- это что другое название для "испугались и убежали"? Это теперь так называется? Тогда кто-то там должен был жить, на этих городищах. Однако никто не жил. Время, когда городища были покинуты, вы приблизительно знаете. Называйте кандидатов. Позвольте догадаться: Тюрки-кочевники? Мне вот кажется, что эти фатяновце-аркаимцы были какие-то пугливые ребята. Они шли по лесам Верхней Волги. У Камы они хотели спуститься на юг (в степи), но оказывается на юге жили злые племена, которые при любом удобном случае снимали скальпы. "Тюркская" Авеста вам в помощь. Там про скальпирование все написано на языке, удивительно похожем на язык задней части Бугутской стелы. 7) Кто изначально стоял во главе "каст" -- то ли индоевропейцы, то ли "фермеры"-трипольцы пока не пойму. Но то, что индоевропейские языки как-то разделились между R1a (который есть и у тюрков) и между R1b (который есть у "фермеров"- басков) о чем-то говорит. У Басков и другие гаплогруппы есть, и в разных количествах. Тут очень убого выглядят всякие аналогии, ибо баскский к ИЕ-языкам имеет ярко выраженное "никакое" отношение. Насчет "КАСТ"- обратитесь к "тюрко-арийской" РИГВЕДЕ, записанной опять же одним из официальных языков 1 Тюркского Каганата. Это-же еще относится к вашему пассажу: "когда "касты" стали разбегаться по-индиям, в их состав уже были включены и некоторые тюркские группы. (Поэтому мы иногда видим тюркские словечки у индоевропейцев)" Вы не задумывались на тему происхождения тех самых "тюркских словечек" у ИЕ? У гуннов была чуть более прогрессивная гос. система. Власть была единоличная, но переходила внутри правящего рода. Однако эта (вполне естественная система) подвела гуннов -- если бы Атилла просто передал ханскую власть своему старшему сыну Эллаку, то это не вызвало бы смуты и возможно гунны продержались на Дунае ещё лет 500. А если бы гунны и Атилла были тюрками(т.е тюркоязычными, либо "тюрками" в общепринятом сейчас смысле), то было бы еще круче. Но ни того, ни другого, ни третьего. Увы. А вот у древних скифов (как ни странно) была самая прогрессивная система наследования царской власти -- от отца к сыну. И возможно эта система система скопирована у "каст" или их потомков (живших рядом с ними). Так-же скопированы "как система": 1. Погребальный обряд (Ригведа) 2. Статуарная традиция. 3. Европеоидность и краниология. Тем более кентумный Тохарский запротоколирован четко, плюс древнекитайские изображения. Я уже упоминал Козинцева и Ковалева. Ведь не для "красного словца". Тем более, что дальние предки скифов пришли в Туву издалека, а потом часть потомков тех западных пришельцев ушла на запад, представ перед Геродотом скифами. О том, что было до неё -- возможно говорит отсутствие тюрко-угорских схождений. Я вам привел четкую аналогию про "медь" из Ненецкого языка, который как и Угорские, входит в Уральскую группу. Тем более что Каргалинская провинция и Аркаим= Южный УРАЛ, а не Кейптаун илы Мыс Горн. Вы этого не заметили, или не захотели. 11) А кто может -- пусть сочинит лучше. Так вон их, сочиняльщиков, полный интернет. Индейцы-тюрки, Шумеры-тюрки, Русские-тюрки, Египтяне-тюрки. Все тюрки, кроме негров. Ясно все. Вот вам еще для размышлений: Proto-Tungus-Manchu: *turākī Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: crow, rook Russian meaning: ворона, грач Evenki: turākī Even: tụrъ̣qị Negidal: torāxị̄ Nanai: torākị Oroch: tuaxi, tuwaki Udighe: tua`i Solon: turāki Про тотем "ворон" вы знаете, про то, что этноним "Turk" возник только на Алтае в Жуань-жуаньское время, вы тоже знаете. Странно, правда?

Я почему это написал: В статье подчеркивается "аномалия", где R1a больше там, где ярче выражена монголоидность. А там, где монголоидности меньше, R1a тоже меньше.

1. Глубже берите Эти контакты начались еще в дописьменные времена. 2. Да ну 3. А Хордабех? Не совсем рядом, но где-то под Новосибирском есть надгробия мусульман домонгольского периода, принадлежащие купцам, а в надписи что-то про таджиков. Где-то на vostlit.info было.

Лучше поздно, чем никогда :http://medgenetics.ru/UserFile/File/Doc/Evolution%20Doc/Kharkov-Genetika-2013-49%2812%29-1416-1425-Y-Tuva.pdf http://medgenetics.ru/UserFile/File/Doc/Evolution%20Doc/Kharkov-RJG-2013-49%2812%29-1236-1244-Y-Tuva.pdf Интересная тема насчет N1c и R1a. Жалко, по mtDNA ничего нет. +100

Да, согласен.

Спасибо. Еще читал ранее про тофаларов, что это тюркизированные самодийцы и кеты. Что очень и очень интересно.

Спорить не буду, смысла не вижу. Тем более с носителями языка, коим я сам свободно не владею, но живо интересуюсь. Мне всегда казалось, что передача самой формы "ступающий" по правилам должна звучать как-то как "басырген"(или около того?) Или нет? Если я не прав, то извиняюсь. Если сможете вкратце объяснить, буду благодарен.

ув. Зоотехник как раз ошиблись базар = басар, от слово басу https://sozdik.kz/kk/dictionary/translate/kk/ru/%D0%B1%D0%B0%D1%81%D1%83/ чимчак = жұмсақ https://sozdik.kz/kk/dictionary/translate/kk/ru/%D0%B6%D2%B1%D0%BC%D1%81%D0%B0%D2%9B/ Ув. Rea3, к сожалению, по вашей прямой ссылке есть целый вагон значений для слова "БАСУ". Однако тот же любезно предоставленный вами словарь для слова "БАСАР" выдал следующее: басар аркан, предназначенный для укрепления юрты во время бури Это как-нибудь вяжется с предложенной вами этимологией? Для "Чимчак" даже смотреть после этого не стал. Побоялся, что что-нибудь про Чимчу-кимчу корейскую выдаст. Попробуйте еще и другие словари.

1. Иранизмы в арабском есть, но их уж точно не "навалом". До монгольское вторжения суннитский Иран и ираноязычная СА были одними из центров исламской цивилизации, потому фарси заметно влиял на арабский язык. Но все же после исламизации Ирана персидский язык стал больше меняться под влиянием арабского, нежели арабский под влиянием персидского. Например, арабизмы вместе с иранизмами вошли в язык ордынских народов из СА. Некоторые арабские слова могли войти в тувинский и со времен Орды. 1. А это уже как посмотреть насчет "навалом". Иранцы и Семиты(Арабы) соседствуют с незапамятных времен, и взаимосвязь имеется очень древняя. 2. А Иран был суннитским до монгольского вторжения? 3. Средняя Азия в те времена не была только ираноязычной. Тюркоязычных там было ОЧЕНЬ много и до монголов. А в Туву арабизмы могли попасть когда угодно. Кажется еще Хордабех писал о Согдийцах и Арабах в той стороне, емнип.

У казахов под Оренбургом много русских имен. У женщин точно, сам встречал. У Русских во времена Ивана Грозного встречались тюркские и персидские имена и прозвища типа Бахтеяр, Темур и т.д. . Причем это не "служивые татары", а самые обыкновенные русские. Имя при крещении давалось одно, а звался человек по-другому. Хотя это могли быть и русские "репатрианты" из Орды.

1. Харам еще значит "плохой". Что в принципе не далеко от "скупой/жадный" и "запрет/запрещенный". Может и иранизмом в арабском оказаться. Иранизмов в арабском навалом. 2. Про медведя как тотем очень интересно. На самом деле. Чуть позже вам напишу, нужны будут подробности. Буду рад, если не откажете. 3. "Чимчак-базар"- вот вам и конкретный иранизм "базар". ЕМНИП, в хорезмийском bozorq=большой, bozorqin= купец(большой человек?) Базар= рынок это все знают. . Могу немного ошибаться, но не сильно. 4. Насчет "британцев" тогда даже искать не буду. Вам поверю.

Лично я тут с вами абсолютно согласен. Сейчас ковыряюсь в словарях на эту тему, нашел интересный момент: Proto-Korean: *tòirjòŋ Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: lizard Russian meaning: ящерица Монгольское "Хайрхан" легко может быть какая-то изначальная древняя алтайская изоглосса. А может и нет. Я еще поищу.

Экии! (Здравствуйте!) И как арабское слово попало к тувинцам? Я вот согласился бы, что это монголизм. "Хайыр" - жалость, милость. А что означает слово "хайр" на арабском? Тут нужно же учитывать и смысловое значение. Если есть похожая внешняя форма, нужно еще дополнительно смотреть на значение слова. А так есть масса слов похожих друг на друга из разных языков. Вообще, "британские" (не помню точно какие) ученые вроде уже нащупали несколько слов из праязыка - первого языка Например, вот так арабизм мог попасть в Туву(это как вариант!!!): Государство Хагас, судя по китайским источникам, никогда неустраивало вооруженных нападений на Китай, твердо поддерживало дружественные связи с Тибетом, карлуками Семиречья и арабами Средней и Передней Азии. В государство Хагас в IX-X вв. входили лишь земли Минусинской котловины, Алтая, Тувы и Северо-Западной Монгoлии. http://www.istorya.ru/strany/tuva.php Далее: далеко не факт, что это арабизм. Это (опять как вариант) может быть все что угодно, от китаизма до иранизма. Выкладывать схожие иранизмы не буду, слишком длинное сообщение получится. Для заинтересованных есть 4-й том ЭСИЯ и множество других источников. Но так как Peacemaker ответил именно МНЕ на МОЙ вопрос, и в его ответе всплыло ХАЙРХАН, то я постараюсь поискать ближайшую этимологию за него. Тем более что он ответить не может, он в "отпуске". Поделитесь, если можно, что там британские ученые нашли. И источник информации добавьте. Спасибо.

Так и есть. Просто в "значение, перевод" результат в базе выдается на немецком. "Деньги" даже ближе по значению. Медь в древности была товаром, в том числе и для обмена. А еще в немецком Gold - золото

P/S/ Лингвистические заимствования времен "неолитической револиции" (например, начало применения меди) неплохо датируются и могут дать нам и время и местонахождение носителей тюркских языков Про слово "МЕДЬ": медь= jez/jis/jes/jiz (в тюркских по разному сейчас звучит). Насколько я знаю, сейчас господствует версия, что тунгусо-манчжурская форма "наковальня" =jera связана с пра-тюркским jeR(?)=медь. Эта точка зрения, видимо, связана с имевшим место переходом конечного r>z в тюркском языке. А вот из моих наблюдений по словарям и базам: Nenets (Yurak): jeśe (O), ẃeśe (Lj.) 'Eisen; Geld'= Металл, Плата (в смысле платить, средство оплаты). Enets (Yen): bese 'Eisen' Ненецкий- это Уральская группа. И прото-форма в уральских будет waśke.

Во-вторых. Креолизация между народами, стоящими на слишком различающихся уровнях развития -- возможна, но скорее приведет к истреблению или к ассимиляции (как это часто случалось). Поэтому, наверное, необходим некий "переносчик" культурного влияния. Это и есть сценарий 3-х акторов. Тут сразу вспоминаю Кушан, Согдийцев в Согде+пришлые тюрки, Хорезмийцы+пришлые тюрки. Сценарий и результат: Более развитые оседлые являлись «донорами», тюрки «акцепторами», и что любопытно - «переносчиками» иранской лексики. Ассимиляция шла довольно долго. Финал известен. Или сценарий тюркской универсальности -- т.е. тюрки сами изобрели металлы, земледелие, скотоводство, керамику (1 актор). Исключено. Ни одна островная общность не двигалась вперед без периодических внешних «вливаний». Например Крит. А в нашем случае такое в принципе невозможно, Евразия не остров. Мог ли пра-тюркский изначально язык принадлежать "южанам"? Шумерам, семитам, хурритам, хаттам, картвелам -- похоже нет. Но есть ещё неизвестные "южные" языки -- хараппа и т.д.( в Ср. Азии) + земледельцы Дальнего Востока. Не будем скидывать со счетов эти пока "молчащие" языки. По Хараппскому читал недавно о Кнорозове, тюркский вариант они отвергли. А Кнорозов был большим специалистом. Все остальные остаются как вариант. Мог ли принадлежать перефирийным "переносчикам" (типа басков, халибов, этрусков) ? Мог. Мог ли принадлежать каким-то северным охотникам? Мог. Вот это уже интереснее. Это все называется «Дене-кавказская группа», предложенная Старостиным. И там же Енисейские языки. Судя по распространенности (где баски, а где индейцы), эти языки могли быть доминирующими до выхода(!) на арену И-Е., то есть в "пешие" времена. И если взглянуть на карту, то можно осторожно предположить, что носители «Дене-Кавказских» были либо вытеснены, либо ассимилированы в результате миграций И-Е. Смотрите карту здесь https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fa/Makrofamilien.png К чему я это пишу: 1. Есть какие-то аналогии в числительных тюркских и индейских (на-дене). Есть куча маргинальных публикаций на эту тему типа «ура, тюрки=индейцы, даже ДНК совпадает». Только вот насколько мне известно, енисейские поближе к индейцам будут. 2. Есть связи тюркского и енисейских (дене-кавказские) есть заимствования и туда, и оттуда. 3. Есть связи тюркского и тунгусо-манчжурских языков.Есть «туда и оттуда» 4. Есть связи уральских(самодийских) и тюрского . Есть «туда и оттуда» 5. Есть связи тунгусо-манчжурских и енисейских. 6. Есть связи тюркского и И-Е (тохарский "западный", и куча «иранских» восточных) В исторически обозримом прошлом енисейцы переходили на тунгусский, самодийцы на енисейский, потом все вместе на тюркский и т.д., а тут еще и монгольский тоже есть. В общем, было ОЧЕНЬ много разных лингвистических процессов. Пра-тюрки в этом водовороте явно были где-то рядом. Все это говорит о том, что «дене-кавказские» могли быть распространены в Центральной Азии гораздо шире, чем сейчас. И какой-то из таких языков теоретически мог быть пра-пра-пра-тюркским субстратом, а затем трансформировался и оброс заимствованиями. А может быть было и по-другому. Дене-кавказский мог быть просто донором. Как мне кажется, теоретически на пра-тюркский серьезнейшим образом могли повлиять хунну и их многочисленные переселения разных народов внутри империи. С этим совпадает то, что ранее II в. до н. э. лингвисты реконструировать тюркский не могут. Даже в хуннском есть иранизмы, а археология подтверждает серьезный мультикультурализм в то время. Вот чтобы в этом попытаться разобраться, надо брать 207 слов Сводеша для тюркских языков, и первым делом проверить все слова на предмет совпадений с обще-ИЕ, с обще-Уральскими, с Енисейскими и прочими, и смотреть статистику. А совпадения там есть. Кстати, посмотрите «острый» в списке Сводеша. В туркменском и азербайджанском (оба огузские) «острый» совпадает с кетским (енисейский). А брать надо какую-то древнюю общетюркскую форму. Тут–то наверняка начнутся сложности. Но я как-нибудь попробую. Этим вообще-то должен заниматься профессиональный лингвист, которому важен объективный результат, и не важно, «пиджин-креольский» получится или «шумерский». Только вот первый вариант никто озвучивать не станет. Бурная ответная реакция легко прогнозируема. Мог ли тюркский язык вообще не перемешиваться ни с кем, т.е. получить южные технологии без использования сценария трех акторов? Мог. Это только теоретически. Названия предметов и технологий обычно шли «прицепом». Если, например, слово «седло» заимствовано, то ясно, что то самое седло «акцептор» впервые увидел там, где заимствовал название. Или же как-то похоже. Вообще нашествие колесниц остановилось где-то на Урале. И восточнее они (колесницы) не прошли. Т.е. кто-то их остановил? Нет. Они до Минусинской котловины дошли абсолютно точно. К тому же слово «конь» и «молоко» в китайском из И-Е, значит дошли дальше. Более того -- на Урале колесничные народы возвели мощные аркаимские крепости. Т.е. они приготовились обороняться от кого-то? От кого угодно, даже от самих себя или себе подобных. Они медью серьезно так приторговывали, оседлали медно-бронзовую тему (каргалинская металлургическая провинция). И, насколько я понял, ушли сами, без боя. То есть город не был взят врагом, иначе это бы легко обнаружилось по разбросанным наконечникам стрел. Яркий пример- Золотаревское городище под Пензой, Сарай, Владимир и т.д. Причин ухода могла быть масса- эпидемия, «тараканы» в голове у шаманов, просто пожар, природные катаклизмы типа засухи .Гонур-тепе (Туркмения) было покинуто ок. 1500 лет до н.э., то есть почти то же время. У них там засуха и обмеление рек были.

Откуда такие сведения? Шынгысхан может кого-то и ненавидел, а вот у Чингизхана киданей в армии было много, и тяжелая конница была одета по киданьскому образцу. У Горелика вроде это есть. Киданьские воины с ног до головы бронированные были в свое время.