ZOOTECHNICIAN

Не могу согласиться. Даже Тоньюкук, и тот получил образование у Табгачей, о чем написано на его памятнике. У Тоньюкука упомянут Культегин, а у Культегина и Бумын-кагана нет ничего про Тоньюкука. Весь комплекс Куль-тегина конкретно китайский. Культегин тоже в Китае долго жил. Не могли никак люди из тюркской верхушки не знать китайскую письменность. Они с ними очень плотно общались. Вот как можно представить, чтобы на мавзолее Ленина было бы написано по-немецки: "полковнику Ульянову-Ленину от руководства Веймарской республики"? А у Куль-тегина пожалуйста. Вот в этом следует немного разобраться. Там (в Каганате) все было очень интересно, и политика там тоже присутствовала. Я очень осторожно начинаю предполагать, что там реально происходило.

1. То что это не прямой перевод мне понятно 2. Если табгачи сами себя возвеличивают, то тут получается странная ситуация. Памятник стоит на территории Каганата, поставлен одному из правителей Каганата. Приходят резчики из Китая, и пишут иероглифами текст, который серьезно отличается ПО СМЫСЛУ от рунического текста. Например, Кагана называют "сыном", с данью приходят Тюрки, и т.д.

Это все ПДФ? ПДФ графика или тексты? Все Вы скачали из Интернета? Если да, то может у меня все имеются. Если нет и у Вас что то оригинальные то я бы хотел спросить Вас мне кидать по имэйлу. 1. К сожалению, больше ПДФ-графика. Но есть и тексты. А еще есть в формате Djvu. Но я их потихоньку перевожу в текст, и это не очень просто. 2. В основном из интернета, есть и купленные. 3. Список приблизительный в сообщении выше, если что надо, пишите в личку. Если в списке нет, то пишите все равно, посмотрим.

Действительно, есть уйгурские стелы довольно ранние, времен Уйгурского каганата. Кляшторный ими плотно занимался.

весь ЭСТЯ, Несколько томов СИГТЯ, Сравнительно-Исторический Татарского языка (Ахметьянов), Сартский, Тувинский Татаринцева, ДТС, Поппе Мукаддимат-ал-Адаб, и еще всякая всячина. А У ВАС?

Все просто до безобразия - через Астрал. P/S/ Мне тут еще вспомнилось бессмертное произведение "Земля Санникова" с автохонами "онкилонами". Он-килон

Если вам нужно мое мнение по поводу ваших приведенных "измышлений", то дайте знать в личку. Сейчас писать не буду, а то тема разовьется сами знаете во что.

Да. Там в статье Железные Ворота фигурировали.... Просто к слову: Я как-то прочел про потомков одного русского боярина того времени, который 20-30 лет в Орде служил. В какой-то писцовке вроде, а в какой не помню.

откуда инфа про русские тумены бравшие Дербент? что сказать как всегда половцы крайние или татары вероломные но то что старшего ЧХ и отца Бату звали Тоссук и что он был убит при Калке не знал, теперь будем знать, спасибо русским летописям. 1. Инфа из книги. А вам собственно зачем? Неужели читать собрались? 2. Ваша "чудо-летопись" это статья двух краеведов из Запорожья, которая расползлась по интернету. На русские летописи вам грешить рановато, вы еще древне-казахские документы на казахском не предъявили. Предъявите на казахском- поговорим. Или проклятые совки все отняли, и продали на Сотби'с за миллиарды долларов?

1. Потому что отношения Джучи и джучидов с остальными родственниками всегда были весьма непростыми. Судя по всему Бату был слишком влиятельным лицом в империи, что многим более амбициозным, молодым и смелым чингизидам не нравилось. После его смерти Улус Джучи и вовсе пытались присвоить себе. Добавлю: не все чингизиды были хорошими полководцами, хотя и выходили на поле боя. И таких не самых талантливых полководцев среди чингизидов было полно. И вообще Монгольская империя строилась за счет внутренних распрей в Китае, плохой организованности хорезмийских войск, междоусобиц кипчаков и разрозненности русских. А хороший полководец не всегда хороший, способный и уважаемый правитель, примеров в истории полно. 2. Вот только сами батуиды и потомки Озбека до наших дней не дожили. Зато разные шейбаниды и тука-тимуриды продолжали жить и размножаться. А простые кочевые племена Орды как-то весьма неплохо жили незадолго после смерти Озбека. К тому же при нем государство достигло своего пика. Озбек ведь для страны и народа старался все-таки. 3. И кого они могли записать в кыпчаки? Каких-то абсолютнонекипчаков и ващенекипчаков?) Их называли кипчаками потому что так было проще. Народа единого в Деште не было, были разные племена кот-е время от времени кое-как объединялись, нападали на соседей, распадались и враждовали меж собой. 4. 5. Мудрое решение, хоть и запоздалое. А я и не жду от вас уважительного ответа. 1. Да у них срач начался, не успело все начаться. Публика сама по себе дико-своеобразная, плюс головокружительный успех. Вот у них и крыши и сорвало, из чУма-палатки почти сразу в дорогую юрту. Вот ваша цитатка уже о многом говорит. ОТКУДА ИНФОРМАЦИЯ У НИХ? Только через купцов, больше нет вариантов. У меня уже давно мысли об "олигархах" того времени. Такое можно только через купцов узнать, а анализ полученных данных - удел опытных образованных людей. Сразу вспоминается Елю Чу Цай и прочие Махмуды Ялвачи. Так что ЧХ- это председатель с флагом. А его потомки- зажравшиеся мажоры, устроившие грызню между собой. 2. Озбек ведь для страны и народа старался все-таки. Ага, такой прообраз доброго дедушки Ульянова-Ленина. 3. Тюркские народы севера степи, что в государстве Узбека. И это не Кыпчаки, вот в чем дело.И автор их отличает. Однако же Узбек - Султан Дешт-и-Кипчака.

Что за бред? Не успели от одних циркачей отбиться, так новые появились. Бред- это когда на форумах начинается испуганное показывание пальцами по сторонам... Причем помноженное на неспособность прочитать не одно, а несколько сообщений. В нагрузку идет стабильное отсутствие реальных контр-аргументов. А потом, как обычно, истерика....

Вот известно, что есть копии памятника Культегина. В Казахстане есть копия. Японцы делали. В Турции есть копия. Видимо сами делали. Где воспроизведен китайский текст, и где написан его перевод? Если у кого есть реальные данные, то излагайте. Очень интересно. Китайский текст не только у Культегина. Поэтому все что известно с тюркских рунических памятников, тоже интересно. Можем сопоставить и обсудить.

1. Так и написано? Ну надо же... 2. Что именно? Половину народа вырезали? Нет конечно. А чингизидов и после него хватало. Даже сейчас как нигде их полно среди наследников Орды. 3. Я надеялся вы поняли о чем я. Кыпчаками называли племена Дешт и Кипчака, но позже эти разные тюрки, которые кыпчаки-несовсемкипчаки-полукипчаки-немножкокипчаки-некипчаки стали именоваться кипчаками. 4. Резать членов своего правящего клана - традиция очень древняя. Очевидно Озбека поддерживало не только кочевое население, но и среди кочевников-монголов далеко не все были его врагами. Куда пропали все эти эмиры инородцы при ближайших преемниках Озбека? 5. Видимо жизнь была такой трудной, не от хорошей жизни все это. Но подобное может случиться с любым народом. А иногда некоторые народы бросают свою гордость и сами идут на муки, оказываясь в нужде, плену и в рабстве почему-то. Я что сейчас с Омари разговариваю? 1. Написано, что он скоропостижно скончался, не успев встретить Бату. Который не в окружении взвода скакал, а при нескольких туменах. Что в общем-то странно выглядит. На кой болт ему даже тумен, если едешь по родной сторонушке? Ведь там тебя как родного должны с цветами/шариками/кумысом встречать. В чем проблема-то была? Понты тут явно не при чем. 2. О чем вы? Там все действия были направлены на потенциальных "требователей" власти, и он их конкретно так уделал. Все остальные- это выжившие потомки. Вы про строительство мавзолея Джир-кутлу почитайте. Его сын Тенгиз-буга строил при помощи Чингизидов. 3. А это уже арабо-персидские фокусы, всех кого не лень в Кыпчаки записывать. У них явно была в этом потребность. 4. Смотрите пункт 2. 5. Предлагаю эту тему оставить, но всегда о ней помнить. На форуме люди разные, и т.д. и т.п. А на крайнее высказывание даже не знаю, что уважительно ответить. P/S/ Куда пропали все эти эмиры инородцы при ближайших преемниках Озбека? Потомки по домам разошлись-разъехались, многие при жизни домой пришли. Кто-то насовсем остался, кто-то погиб. Что тут непонятно-сложного? Есть даже где-то свидетельство, что Дербент два тумена русских брали. И вообще, некоторые процессы в Орде не за неделю происходили, если что. Это тоже следует понимать.

1. По сути почти все шло по его плану. Захваченные земли все равно очень скоро перешли под власть Улуса Джучи. А стареющий Огедей уже ничего бы не сделал, Гуюк он Гуюк, не очень смышленным был он. Между Монке и Бату были уважительные отношения. Основанием для известной ссоры было то, что Огедей так и не решился прямо назвать Бату лидером похода, а Гуюк и другие думали что авторитет его папы позволяет им наглеть. Закончилось это тем что "хороший" Бату их пожалел, а Гуюка собственный отец поставил на место. 2. Методы вполне приемлемы для того общества и времени. Иначе владельцы разных улусов начали бы резать друг друга сами, и война бы разделила Орду на мелкие кусочки. 3. Ничего спорного. 4. Омари или еще кто-то... неважно. Если бы его не поддерживали монгольские/тюркские воины, не продержался бы у власти и дня. Казахи если вы не знали, сформировались немножко позже. 1. В итоге Гуюк так на "стрелку" и не приехал. Животик заболел, наверное. 2. Причем наблюдается некоторая закономерность, вы не замечали? 3. Это как сказать. Там Тюрки и Кыпчаки далеко не одно и то же. 4. Если бы его авторитет и власть держались на одних "тюрках/монголах", он бы до следующего утра не дожил. Поэтому у него и армия была из "инородцев".И поэтому он и резал чингизидов и прочих несогласных, как душа пожелает. 5. А почему тогда чудо-кочевники своих детей продавали? Именно ПРОДАВАЛИ, не отбирали у них детей. У Маркварта это увязывается с налогообложением от Узбека, у "совка"-Тизенгаузена про это ни слова нет. В чем прикол? Мой ответ на вопрос №5: Потому что коней/баранов у них не было, чтобы с налогами рассчитаться. Либо джут был, либо соседи-барантовщики угнали. А налоги платить надо. Сами как думаете, почему Омари так написал? добавлю: Что-то Гуюк на несмышленыша не очень тянет. Он много чего прошел. Даже Русь, а это единственное место, где погиб сын ЧХ. Бату не взял Козельск, Кулькан погиб под Коломной... Это говорит о том, что поход в ту сторону не был "легкой прогулкой".

1. Если Бату захватывал себе земли, Земли захватывал не Бату, а экспедиционный корпус, который выполнял задачи, поставленные на Курултае. Бату в этом походе руководил отдельной частью, и то под Козельском "обделался". Что и было основанием для известной ссоры. 2. то его потомок Озбек укреплял уже созданное государство. Методы известны. Кого вырезал, кого Джир-кутлу подарил. 3. Во времена Бату еще даже Дешт и Кипчак до конца завоеван не был Спорный вопрос, тут и время действия надо учитывать, и что Арабы/Персы Дештом называли, и Кого они называли Кыпчаками. 4. Во время Озбека основная дружина состояли уже из наемников? Каких именно? Омари не читали? Там "черкесы, русские" и еще кто-то, но ни монголов, ни тюрок, ни кипчаков, ни казахов не упомянуто. Довольно интересное свидетельство, но перевод в основном Тизенгаузена. Маркварт жестче, но читать невозможно.

А что там в наличии? Это наверное не мне одному будет интересно. У меня своя папка тюркских словарей больше 55 мегов, поэтому мой интерес вполне оправдан.

Вываливайте все доказательства вышесказанного. Прям все султаны говорили на монгольском и иногда на ойратском?) Меня эта очередная интерпретация на тему "сам такой" нисколько не убедила в обратном. Это даже больше подтверждает мою гипотезу. Вы вот производите иногда впечатление думающего человека, но почему-то бред "Сакено-Атыгае-Булатов" не осаживаете. У вас что, принцип типа " он нехороший, но он наш", или он ваше мнение тут тоже выражает?

Ни у РАДа, ни у Джувейни нет НИ ОДНОГО упоминания о языке казахских чингизидов. А калмыки тут при чем опять? Они вам что, просроченный кумыс продали?

1. Именно так, оснований это опровергнуть у вас ровным счетом никаких. 2. А тайши калмыков говорили на калмыкском языке. Есть аргументированные возражения?

Султаны на монгольском говорили. Иногда на ойратском. Русский и татарский переводы делали татарские муллы и купцы-просветители, а чагатайские переводы от бухарских толмачей. Вывалите сюда ссылки на те документы на языке казахских оригиналов, попробуем сравнить. Много их у вас там есть?

На мой взгляд армия монголов на момент начала Западного похода и "монголы" Узбека довольно разная публика. Уже прошло почти 100 лет, срок не малый. Мироощущение поменялось, и взгляды тоже. Во времена Узбека основная дружина состояла уже из наемников, и скорее всего служивших за деньги. А "рабы" еще как могут быть эффективными воинами. Достаточно понимания, что если побежит один, вырежут десяток. И осознание того, что возле родного дома оккупационный отряд расположен. Легкая конница, которую набирали среди кочевников, мало чем от хашара отличается. Они тоже гибли в больших количествах.

в Ар-тик "Ар" - как бы Север, но истинное значение - чистый, святой, благородный. для жителей Северного полушария противоположный полюс ведь действительно перевернутый. а когда, как вы говорите, "доскакали" - еще в допотопные времена, но не на конях, а на верное более совершенным способом, уровень развития человека и общества тогда был очень высоким, вы только вдумайтесь в глубину смысла этих слов, а также других приведенных там слов - Ар-арт (или Ар-артты) - нынешний Саянский хребет - перевал на Север, потому что вплоть до Ар-тик нет больше перевалов Хос-бот (букв.: пустой я) - высшая сущность человека (Хос-бот/Господь), противоположная телесность - мага-бот (тело плоти) все эти слова есть в тувинском языке, владеющие тувинским языком могут почитать об этом на том сайте. Разумеется более совершенным способом, к коню весла не приделаешь... Только вот каким образом Беллинсгаузен&Лазарев узнали, что она именно так называется? Там наверное стояли таблички, как на въезде в город/село, на которых было написано Андарык-тик, но эти товарищи неправильно его записали. Если это так, то очень интересно, какой письменностью было слово "Андарык-тик" записано?

Это, как я понял, вот отсюда: http://adyg-eeren.ru/?q=content/библио-словарь-тыва-орус-тувинско-русский Шедевров там много, но вот этот особо порадовал: Аңдарык-тик = Антарктика (аңдарык - перевёрнутый) - Перевёрнутый ноль, Перевернутый континент А карта маршрута, по которому доблестные Тувинские путешественники до Антарктиды доскакали, не сохранилась случайно?

Один алтайский корень у этих слов. "Пар, жар, туман", в некоторых случаях "задымленность, дым", или около того.

Дополнительно скажу, что такие перемещения слов далеко не редкость. Их очень много. И со словом "мерген" удивляться вообще нечему, тем более в тувинском случае.