Kenan

Вовремя прервалась цитата

Видимо у татар кочевые предки (татаро-монголы и кыпчаки) были важной частью этноса в свое время. Но так как у кочевых племен нац. принадлежность передавалась по мужской линии, от них ничего не осталось. У кочевников после завоеваний богатеет только верхушка племен, а простых кочевников держат голодными, чтоб воевали лучше. Со временем они становятся ненужными своим правителям и теряют значимый статус в обществе. Затем либо ассимилируются полностью, либо их род прерывается. Поэтому среди татар как бы есть ордынские татаро-монголы и как бы нет.

Ясно, у вас просто впечатление о казахах сложилось из единичной поездки. В каждом регионе Казахстана встречаются все типажи, но в разном %-составе. Если один адаец похож на калмыка, то другой на туркмена или узбека. В основе казахи южносибирцы с преобладающей монголоидностью (тураниды-аралиды чтоле), остальные типажи уже значительно реже встречаются. Если вы намекаете что где-то у казахов могли сохраниться несмешанные монголоиды то такого нет. В семье типичных южносибирцев могут родиться дети чистые монголоиды и европеоиды.

Речь идет о калмаках ордынских? Кажется они редко упоминаются в источниках.

Вы казахов почти не видели, негроидов хватает

Если чисто по внешности то да, бывают чистые монголоиды, реже чистые европеоиды, еще реже негроиды.

Оцениваете себя глазами русского, который не знает смысл слова? Незнание незнающих не делает это слово оригинальным. Хватит себя обманывать В вашем языке нет слова "хальмг", это ваш вариант тюркского "калмык" (калмык-кальмк-хальмг). Калмыки знающие свой язык это понимают.

Это его выдумка про халха-мамлюков была. Часть мамлюкской армии назвалась "халка" что на арабском языке означает "круг", что видимо связано с тактикой окружения врага, применявшейся мамлюками. Писмейкер подумал что это халха-монголы.

Тюрки были лесными/горцами? почему бы и нет?

Посмотрел тему Уйгуры в видео и был удивлен. Почему у казахов горловое пение почти не встречается? Думаю потому что его вытеснила другая певческая традиция, более многословная. Казахи в большинстве своем не любят сложное искусство, а любят все упрощать радикально, иногда до безобразия. Лично меня горловое пение не волнует, эта проблема касается всех аспектов казахской культуры. Думаю новому поколению придется культуру восстанавливать в презентабельном виде с нуля, если будет желание. Иначе пропадет конское дело, соколиная охота и все кроме - "зың! зыңзыңзыыың зыңЗыңзЫңзыҢзЫЫңзЫЫң!!!"

1) Понятно, все еще делитесь своими мечтаниями. 2) Потому что вы приспосабливаетесь под сильные аргументы давящие на вас, затем делаете вид что забыли. Похоже на ваши личные отношения с маньчжурами. Когда человек опирается на источники, мечтатели-романтики называют его фанатиком и догматиком. 3) Ну в этом конкретном случае, джунгары не смогли навязать ни язык ни культуру и сами не смогли приспособиться. Я о том, что языковой барьер не мешает разным народам находится под одной страной и иметь единое внешнее название. Возможно сегиз огузы вошли в состав киданей и были названы найманами. А как тувинцы, цаатаны и др. общались с монголами живя вплотную? Как общались казахи с калмыками? Как общались между собой вайнахи, черкесы, аварцы и др? Рассказывая друзьям истории своего общения с иностранцами разными я не вижу необходимости каждый раз пояснять что у меня был переводчик. Думаете авторы летописей должны были поименно знать всех посредников-переводчиков? Тут речь идет о международных и межгосударственных отношениях, переводчики уж как-то находились.

1) Но ведь стало в итоге, "я же говорил". Не знаю были они сегиз огузами или нет, говорили они по-монгольски или по тюркски - не знаю. Я нейтрален, не вижу оснований отвергать тюрскскую версию - это всего лишь ваша эмоциональная ответная реакция. Не забывайте, предки тувинцев тоже были монголами, но говорят они по-тюркски. 2) Вы так привыкли терпеть проигрыши что для вас это образ жизни - переметаться с одной позиции в другую. АКБ в отличии от вас старается каждый свой бред обосновать "по-пацански", а вы просто делитесь мечтами. Вы не ответили на мой вопрос. И как по-вашему найманы могут быть осколками киданей если они не были киданями? 3) В Джунгарии было много тюрков, почему они не стали монголоязычными, или почему ойраты не стали тюркоязычны?

1) Вы уже сами себя так называете 2) Нет. Что есть то есть. Как вы сами на себе ощущаете, со временем вы только проигрываете. Зря вы тратите время на свой вымысел. Кидани насколько я знаю сэму не были, разве не так? ЧХ любил вспоминать дальнее родство и братоваться (как некоторые казахи) даже если они враги, братовался ли он с найманами? 3) У тувинцев культура по сути неотличимая от монгольской, но язык тюркский. Даже если найманы были в составе киданей какое-то время, имели схожую культуру, это не значит что они обязательно монголоязычны. Кыргызы, хакасы, алтайцы и тувинцы тоже были в составе Джунгарии, но сохранили тюркский язык.

В "кодекс куманикус" конечно не чистый кыпчакский язык представлен, но все же основа кыпчакская. Даже если источник кыпчакоязычных армян а не самих кыпчаков, какие именно основания не считать этот язык кыпчакским? Следовало сказать что название "кыпчакский" язык не самое верное. С приходом монголов в Деште вдруг появилось множество тюркских племен, не называвшихся кыпчаками, а сами кыпчаки вдруг остались лишь в Поволжье и Крыму. Появилась мысль что "кыпчакский" язык утвердился в ЗО при Узбек хане... и не от самих кыпчаков, а от мусульман булгар.

Но все же вы калмыки, вас так назвало тюркоязычное окружение. Почему найманов не могли назвать найманами монголоязычные кидани с которыми они жили тесно? Тот факт что найманы были посторонним народом по отношению к монголам и относились к сэму в МИ, указывает на то, что они не были монголами. Границы где заканчиваются монголоязычные и начинаются тюркоязычные очень размыты и не всегда понятны. Я не отрицаю что в культуре и по самосознанию найманы могли быть значительно ближе остальным монголоязычным чем к тюркам, как тувинцы близки монголам.

Если не ошибаюсь, кто-то говорил на форуме что ондары могут быть онгутами? У актера внешность не тувинская, он метис? Внешне похож на узбека.

Я думал "казак" звучало оскорбительно потому что означало типа "убежавший" от узбеков.

Причем тут сам Ашина Шэни? Это не его мнение, а ссылка на источник и мнение ученого-историка. Почему вы калмыки, а не ойраты?

Кое-кому лучше сидеть тише после своей тележкологии и исследований чингизидской предвыборной компании. Мы с ногайцами и каракалпаками когда-то были одним народом, значит ли это что здесь и сейчас мы один народ? Пример Хабул хана тут не в тему. Тяжелый случай у вас, если вы думаете что монголы сами себе язык разработали.

Для 13 века "монголы" - понятие очень широкое. Потому что в 13 веке они только начали формироваться в единый этнос. Найманы в Юаньской империи были в составе сэму, а там не было монголов. Но в 13 веке они вскоре, конечно же стали монголами. Кереиты были монголоязычны, но не были монголами. Не забывайте что монгольский язык старше монголов, и мог быть навязан самим монголам предками кереитов, татар или киданей.

Торе действительно было относительно очень много, по сути племя а не просто династия. Но как вы себе представляете власть всех чингизидов над казахами? Типа у каждого племени, рода, подрода и аула был чингизид-начальник? У нас оказывается еще есть торе-чингизиды потомки Шибана, но из них не было ни одного хана. У халха монголов совсем другой менталитет, общественный и государственный строй. Статус большинства чингизидов со времен ЧХ был сравнительно низким. Один монгольский сотник был влиятельнее всех второстепенных сыновей ЧХ. То же самое касается чингизидов следующих веков.

Привет меченосец.

Вы эти вопросы кому-то другому задавайте, свое мнения я четко выразил уже. Я казахским фолькам не папа, с ними вы можете напрямую побеседовать и заставить стыдиться. Если найдете в моих словах что-то типо "ЧХ кушал беш и матерился по казахски! а монголы ваще в лесах обитали" то обращайтесь ко мне. Благодаря некоторым казахским "фолькам" споры идут уже не о самом монгольском наследии у казахов, а о значимости ее роли в истории казахов.

Даже ранние ордынцы не претендовали на первенство в Монгольской империи, и вообще могли считать себя "второй Монголией" из-за больших территорий и больших миграций монголов в Улус Джучи. Думаю это стало причиной опасений и враждебных настроев со стороны других основных улусов. В той или иной степени еще Джучи и Бату начали отдаляться от МИ. Затем при Берке и Менгу Тимуре ордынцы враждовали с Хубилаем, Хулагу и чагатаидами, которые хотели унитожить Улус Джучи. Поэтому джучиды поддерживали бунтарей Арига и Хайду, потому что тоже противопоставляли себя Монгольской империи. Культ ЧХ и высокий статус чингизидов исчезли по причине исламизации и централизации власти Узбек хана. Затем из-за вражды между чингизидами за власть ордынцы стали следовать за нечингизидами как Мамай, Едиге или выбирали сторону второстепенных чингизидов шибанидов и тукатимуридов.

Я считаю мнения историков, изучавших тему глубже остальных - намного точнее тех, кто своими домыслами закрывал неизученные пробелы или искажал историю намеренно. Я всего лишь излагаю концепцию на основе мнений Сабитова, Костюкова, Почекаева, Храпачевского и др. Если сформулировать мнение так, чтоб суть была яснее (чем в прошлый раз) то - казахи наследники империи ЧХ, но в меньшей степени чем совр. монголы. Потому что со времен хана Узбека у нас сформировалась новая устойчивая основа. Ордынцы начали исламизироваться, изменилось мировоззрение, культ ЧХ и чингизидов исчез, культура стала меняться, язык изменился, народ смешался. ЧХ и Монгольская империя стала для них вчерашним днем своей истории, когда Юаньские монголы все еще считали себя империей и пытались хотя бы формально сохранить таковой статус восстановив взаимовыгодные отношения с ханом Джанибеком и др. Наши ордынские предки уделяли больше внимания кем они являлись "здесь и сейчас" из-за многочисленных расколов и перемен в Орде, чем своему прошлому времен ЧХ.