Kenan

Восточная часть Улуса Джучи - Улус Орда Эджена находился примерно в тех же местах где позднее распологалась Джунгария. Ордынские калмаки также судя по всему держались на востоке Золотой Орды. Если ойратская знать в лице потомков Кутука-беки проживала в Улусе Орда Эджена, следовательно основная часть ойратов жила там же. Есть ли связь ойратов-джунгар и ойратов восточной ЗО?

Что за кипишь? "Давайте жить дружно" (с)

Монголоязычность нирунов и дарлекинов я не отрицаю и не отрицал. Даже с АКБ об этом сколько спорил. Вы неадекватный, потому что натягиваете фольк на всех, кто с вами не согласен. Оскорбляете целые народы потом не можете за слова ответить. Смешно. Где вообще я ваших керядов и тайчиутов задел? Речь совсем не о них.

Видимо он был таким же ойратом каким вы являетесь русским. Я помню что вы всячески избегали признания факта тюрков в составе ойрат-джунгар. Интересно мнение админа Руст на этот счет.

2) Эти нирунские племена были самостоятельными, но вошли в состав параллельно существовавшего племени ойратов. Т.е. ваши нирунские племена утратили статус отдельных полноценных племен и стали составной частью ойратов. Другая ситуация с полноценными народами (алтайцы, тувинцы, киргизы и др.), вошедшими уже в состав другого отдельного народа (а не племени) ойратов. Они хоть и входили в состав ойратов, но сохраняли самобытность и не слились в одно целое, продолжив свою собственную жизнь и без ойратов. Вы с АКБ похожи, оба фольки и помешаны на своих любимых кереитах. 3) Вы не авторитетный историк чтобы выражать свое мнение в противовес авторитетному мнению историков. У вас нет аргументов, лишь домыслы. У вас нездоровая любовь к керядам, тайчиудам и своим ханам, вот только вас они так сильно любили. Я упоминал кереитов и тайчиутов вскользь, и не ожидал такого шквала негативных эмоций от вас.

Большинство монголов даже не подозревают что пантуркинисты записали ЧХ в туроки.

У них есть общее кыргызское прошлое, которое несмотря на множество перемен все еще сохранилось. Так-то и сами кыргызы с вами братались не так давно. Это историческая и кровная связь. Но сейчас каждый сам по себе. Вы определитесь уже, будете замалчивать тюркскую составляющую ойратской Джунгарии или перетягивать к себе этих ребят.

Сведения Ханыкова о племенном составе узбеков достаточно свежи, примерно 18-19 век. Возможно и сейчас среди узбеков осталось это племя. Подозреваю что ойраты-хойты Кутука-беки были в основном или полностью в Улусе Джучи. Есть ли сведения о его потомках в Монголии, Юань или др. монгольских улусах?

2) Вы говорили что в Монголии модно записываться в нируны. Ваши калмыцкие нируны уже ойратизированны. Вы от безысходности и отчаяния только и можете трусливо приписывать оппонентам глупые утверждения, потому что вы слабый и не мужчина, у вас нет такого понятия как отвечать за слова Поэтому вы не поймете нас. В отличии от АКБ вы продолжаете пресмыкаться под ситуации и боитесь стоять на своем до конца. 3) Это факт. Спросите АК или других историков про катаганов. Мне не приходит в голову врать, это вы не брезгуете вякать и не отвечать за слова. Я призываю вас набраться мужества и перестать вести себя как женщина. Мужчина должен быть ответственным и нести ответ за свои слова. Я не подвергаю сомнению преемственность калмыцких ханов от Ван хана. Но не понимаю почему вы так озабочены своими кереитами и ведете себя неадекватно при любом упоминании ваших ненаглядных кереитов. Вы такой же помешанный на керядах-керейтах как и АКБ.

Из этого следует что потомство Кутука-беки было в Улусе Джучи. Напрашивается вывод что большая часть ойратов вошла в состав Улуса Джучи, ведь именно самому Джучи сдались ойраты во главе с Кутука-беки. Далее немало ойратов, как и части других монгольских племен были отправлены в Ильханат для походов на Ближний Восток. Хулагу посчитав их лояльными родному улусу, видимо стал угнетать и притеснять их всячески, после чего они ушли в Мамлюкский султанат. Впрочем, возможно среди ойратов Ильханата были и угедеидские ойраты, ведь вряд ли ильханский Аргун был единственным ойратом из Монголии. Однако предыстория ойрата Аргуна намекает на невысокое положение ойратов конкретно в Монголии. В то время как именно в Улусе Джучи закрепился особый статус ойратов и потомство Кутука-беки, как пожелал того Чингис хан. Многие джучиды первых поколений состояли в родстве с ойратами. Вероятно они были в основном в улусах Тука Тимура и Орда Эджена. У Коничи, внука Орда Эджена были упомянуты двое правнуков Хутука-беки. Ойраты упоминаются в составе узбекских племен Бухарского ханства по Ханыкову Н.В, что уже было известно по списку 92 узбекских племен.

1) Степень родства уйсинского и керейского старкластера и нирунского старкластера еще не определена насколько знаю. Очевидно безымянный праотец нирунов не был единственным в своем роде, поэтому не только его потомки были носителями старкластера. Вхождения из племени в племя сплошь и рядом встречается, поэтому дарлекинец со старкластером это не удивительно. 2) Какая мода на нирунов? Типа когда записываются в кияты, тайчиуты, бесуды? Дарлекины могут иметь любые гаплы, некоторые у монголов реально экзотические для региона. Старкластер также может быть у дарлекинов запросто. Вспомните как в своем родном племени поступили с Темучином и его семьей, племя жены было и то лояльнее к нему. Причин для перехода в другое племя всегда хватало у кочевников. 3) Это исторический факт. Катаганы были большинством среди казахов, пока не началась вражда двух казахских ханов за власть. Многим катаганам пришлось уйти к узбекам, т.е. они казахского происхождения. Шанышкылы - один из родов катаганов. Кереиты и кереи у нас разные племена, кереи близкие родственники уйсынов. Даже если кереи это те самые кереи - корневое племя кереитов (см. описание разгрома кереитов ЧХ-ом на vostlit), то сейчас это разные племена как к примеру торгуды (если они от кереитов) и халхаские хэрэиды.

1) Не факт что все нируны имели старкластер. Наверняка были усыновления, вхожденцы и т.д. Начнем с того, что сам род нирунов был основан "не официально". 2) Просто гляньте на разнообразие гг у совр. монголов. Кроме старкластера много других даже экзотических гаплогрупп. Много разных вариантов гг О, хотя как бы должно быть больше старкластера, ведь официальных нирунов среди совр. монголов куда больше. 3) Узбекские катаганы - потомки казахов-катаганов. Казахские катаганы не были узбеками.

На самом деле все просто, кыргызы (или какая-то их большая часть) были под властью Тохтамыш хана. Некоторые кыргызы были в ЗО еще со времен завоеваний лесных народов Джучи.

Нежелание признавать решающую роль альфа-самцов и их доминацию над бета-самцами и самками = отрицание роли альфачей в генеалогии и их мужских половых способностей. Генетики не отрицают существование альфа-самцов, просто не называют их так прямым текстом, чтоб бета-самцов из театров и ресторанов не задевать. Так что хватит прятаться за спинами генетиков, будьте мужчинами наконец!!!

О чем может говорить человек, который считает оригиналом детскую перерисовку китайских миниатюр с белыми калпаками? Даже сами кыргызские историки не поддерживают его.

Странно что игрушка Убаши хана, какой-то меч для вас важнее чем то, что вами любимый Убаши отправил свой народ на очередное изначально провальное дело. Этим мечом Убаши вообще пользовался? Видимо казахские аульские пацаны ходишвие к калмыкам так и не узнали об этом мече, и самого Убаши не видали на поле боя. У нас разные понятия. Никакое общеказахское войско Младшего жуза или Среднего со Старшим не препятствовало торгудскому побегу. Отдельные жыгиты-барымтачи налетчики совершали набеги и убегали. То что Убаши хана не коснулся гнев 13-летнего казахского батыра Борзыбая из шайки бродяг-симпотяг аульских - для тебя это действительно подвиг?

Если кто-то думает что доспехи монголов и ойратов китайского типа были самыми лучшими, почему этот вид доспеха так и не переняли у них другие народы?

Возможно некоторые кыргызы просто были какой-то период времени под властью Токтамыш хана? Без шуток, в Золотой Орде были кыргызы.

Они монгольский народ, но не монголы. Ойраты с ними воевали и ушли от них, создав свое государство в противовес. Как-то так если вкратце.

Пока вы тут что-то про мозги и разумное общество говорите, где-то альфа самцы среди животных плодят потомство с самками, а альфа-мужики доминируют над бета-мужиками и ходят в кино с их женщинами. Вам бы выйти на улицу из своего домика, настоящую жизнь повидать... У меня свое личное мнение на счет генетики. Просто вы от безысходности цепляетесь за любую возможность меня зацепить, и сами себе противоречите. Генетика пока на стороне версии об альфа-самцах, так что нечего прятаться за генетиками, они с вами не дружат.

1. Вам просто сказать мне нечего вот и все. 2. ??? 3. Я говорю о том варианте личности, который имеет наибольшие способности для доминации и признания обществом. Но обладать той или иной властью может и человек лишь с некоторыми качествами из перечисленных. Какой пример вам нужен? Если ты сильная и умная личность то очевидно ты будешь успешным. Я не знаю чего вы мне тут пытаетесь доказать ребята, выискиваете тут исключительные случаи как док-ва своей правоты. Больше ничего не можете. Я просто не отношусь к вам серьезно, но темы вы затрагиваете серьезные. Я очень не хочу считать что вас и других ребят выступающих против альфа-самцовости отдельных личностей сильно задел факт деления людей на доминантов и недоминантов. Но такие мысли не покидают меня, иначе зачем вам так упорно спорить? Я не защищаю науку исследования днк - гаплогрупп. Я сам не согласен с некоторыми основными утверждениями в генетике. Я считаю что отрицать возможность почти всего целого племени происходить от одного человека - глупо.

Во-первых большое кол-во потенциальных наследников власти, сосредоточенной в одной семье вредит родственным узам, единству власти и в итоге может разрушить страну из-за вражды претендентов на пост хана. Сыновья от других жен и наложниц, которые не имеют права на титул хана не основывали свои племена. Их формальный социальный статус был высоким, но фактический статус был незаметным. А захват власти одним представителем чингизидского рода у другого часто сопровождался убийством чингизидов-конкурентов. \ Вспомнилось что у брата ЧХ Темуге было за 80 сыновей, но в истории не известны ни их имена, ни имена их потомков. А где потомки Чагадая? Угедея и др?

Плохо думали. Не знаю что там "какие то" чоросы и торгуды за своих там решали, но видимо плохо решали. Решения настоящего альфа самца это не капризы принцессы из золотого рода, а взвешанные действия умного и ответственного мужыга любого рода, которого признал народ за реальные качества и поступки. Короче, альфа самец - это умный самец, уважаемый самец. Его отношения с подчиненными как отношения Бати со своими спиногрызам и семье в целом. Настоящий Альфач как Батя, ему доверяют и не заменят левым альфа-бугаем, как не заменят родного батю соседним мужиком с бицепсом больше. А сам альфач-шимпанзе громко утверждает что будет спариваться с максимальным числом самок чтоб оставить сильное потомство шимпанзе в своих джунглях! Вот это "поглощение" по факту процесс долгий и не личный. Просто у отца с 1 сыном будет 1-3 внука в среднем. Тогда отец 10 сыновей будет дедом для 30-внуков. Настоящий альфач имеет честь и достоинство. Но их мало, и в их отсутствие стараются менее качественные альфачи. Аргыны были сильным племенем. Или само племя основал альфач в период ЗО. Чингизиды были правящей династией, свою численность искуственно регулировали.

Неуместно. Мы же не про инцест говорим. Мужская-отцовская линия лишь одна из множеств линий в роду каждого человека. Потомки Алау в свое время занимались "поглощением" генофонда как минимум своего племени алшин, не говоря о том сколько еще ордынских племен с течением времени исчезли из-за доминации рода Алау алчина. Так что никакого замкнутого смешения между родственниками не было. Напротив, многочисленность потомков Алау говорит о том, что его потомство смешивалось (и медленно вытесняло) с другими племенами и народами. В животном мире мы можем наблюдать как самый сильный самец закрепляет за собой право оставлять потомство с множеством самок, тогда как менее сильных самцов самки игнорируют. Для животных это естественный отбор. Т.е. десятки бабуинов вполне вероятно в недалеком прошлом имели одного прапрадедушку бабуина-альфа-самца. Стоит признать что у казахов и у ордынцев такие дела решали альфа самцы. Ведь ни для кого не секрет что натура и образ жизни кочевников были суровыми и жесткими. Сильные получали все, слабые - почти ничего. Я не говорю что это хорошо и не пытаюсь сказать что казахи из-за этого круче других. Как я заметил, численность кочевых тюркских и тюрко-монгольских народов напрямую зависит от желания племенных лидеров (альфачей) умножать свое потомство или сосредоточить большую власть в руках узкой линии своих наследников. Основная же их масса имеет относительно слабый потенциал для продолжения рода, по сравнению с оседлыми народами. Поэтому едва ли остались прямые потомки по мужской линии у сельджуков-огузов, племенных крымских татар, булгар, ильханских монголов и многих других.

Если говорить о казахских племенах, то процесс превращение племени с разнообразным генофондом в племя от одного предка-"основателя" в исторической хронологии происходит очень плавно и почти незаметно для современников тех лет. Т.е. некий алчин (назовем его Кара-бука) современник праправнуков Алау и не подозревал что через какое-то время почти все алшины будут потомками Алау. Единственное что видел Кара-бука, так это многочисленных праправнуков Алау, и то что у них было больше женщин и детей соответственно. При этом сам Кара-бука имел ну двух-трех сыновей и не беспокоился о своем роде. Теперь никто не знает был ли этот Кара-бука или нет, просто некому помнить его имя в шежире.