Kenan

Просто уже некому было про страшных казахов говорить, а кому-то пришлось смириться с ужасными казахами. Тем ужаснее враг, когда он изначально таким не воспринимается, так ведь? Ведь у кого-то были свои особые предпочтения, кому проигрывать было незазорно, а кому просто фатально недопустимо. Даже сейчас некоторые крайне остро реагируют на это, будто казахи всюду твердят что сыпали джунгар как песочное печенье. Просто признайте что маньчжурам вы несравнимо больше симпотизируете чем казахам. Поверьте, никто ревновать не будет, просто вам же легче будет.

Как вы считаете, кочевое население делилось на разные группы в Золотой Орде? Складывается впечатление, что монгольские племена вместе с отдельными тюркскими племенами стояли особняком от других автохтонных кочевых тюрков. Т.е. речь идет о делении на собственно "ордынцев" и вассальное кочевое население Орды. Такой вывод напрашивается из прочтения все той же работы Костюкова "Была ли ЗО Кыпчакским ханством?"

Хочешь сказать это пантюркисты рисовали калпаки и малахаи на средневековых монголах? В китайцев некоторые ваши и сами рады записываться, по вашим словам так вообще многие двигаются в этом направлении.

Не доверяете средневековым рисункам? Хотите сказать монголы в средние века одевались как современные халха или ваще как калмыки? В стараниях отличаться от тюрков вы скоро будете доказывать что ЧХ одевался в розовый шелк и смотрел аниме вечером по телеку.

Наверное гордыня не позволяла упоминать казахов в своей истории. А так-то по фактам все знали что вступление в казахские степи не было легкой прогулки и никто не ушел оттуда целым и невридимым. Да и наши "калмаки" в эпосах не ойраты в основном а ордынские калмаки.

Есть средние типажи внешности практически идентичные у казахов с монголоязычными народами. Но у нас часто встречаются смешанные типажи схожие с туркменами и узбеками, а у монголов нередки "чистые" азиатские черты, на подобие тибетских и тунгусских. Пять случайных казахов на улице могут иметь самые разные типы внешности. Всякий раз как обсуждается внешность казахов или сравнивается с кем-либо, наивные фантазеры безумеют в своих мнениях.

Никаким. Я их не с тувинцами сравнивал, а остальными тюрками, по степени близости к монголоязычным народам. Те вроде имеют джунгарское прошлое.

Забыли про хакасов, шорцев и алтайцев, монголоязычным они куда ближе. А что за тюркский мир такой? Нет никакого тюркского мира. Как минимум есть 4-5 тюркских мира. В "историческом плане" - такого нет. Не знаю точно насколько тувинцы исторически связаны с монголами, но они явно из "монголосферы". С кыргызами в историческом плане мы слабо связаны, но тем не менее делим один из тюркских миров.

По идее сами найманы тут совсем не при чем. Просто везде по разному сказалось влияние русификации, и в ВКО оно аукнулось немножко по-своему. У родов нет ничего своего-особенного, а в регионах есть. Но в Мангыстау нет найманов, а в ВКО нет адайцев. А по-моему многим приятно лишний раз поднимать шум на тему хитрости или воинственности своего рода. Ведь других способов подчеркнуть свою принадлежность в наше время нет. Ведь в обычной жизни никто не выясняет какого рода тот или иной сволыш, если его обсчитали на рынке или гопнули у подъезда.

Версию о том что кереи потомки средневековых кереитов я считаю правдоподобной, но не фактом. Но факт в том, что кереи и кереиты два разных племени со времен Золотой Орды. Хотя кереиты вроде с Чагатайского улуса к нам прикочевали, где-то тут выкладывали такую инфу.

Про хитрость не знаю, но есть ряд других отличительных признаков. Это одно из немногих племен, в стереотипах о которых есть доля правды.

Тем временем где-то в Шымкенте сидит конырат Сагындык Куандык-улы, кушает конину и запивает ее кумысом, и слушает песни Кайрата Нуртаса по радио (который тоже конырат). Он знает всю свою родословную вплоть до Наганая (Нангудая) - беклярбека Узбек хана. Живет наш батыр Куандык-улы не в юрте а в саманном домике, и вместо коня у него Лексус, но гордится что его предки были кочевниками! Нос у него плоский, а ноги кривые, впрочем как у папы, мамы и предков-кочевников. Да, иногда он пьет русскую водку и втайне любит самсу с узбекским пловом, а еще манты и урюк, но разве он больше не потомок кочевников-казахов-узбеков-ордынцов? Неужели Тохтаров Оралбек более узбек, лишь потому что кушает плов а не конину, похож на таджика, считает Темура узбеком, и продолжает называть себя узбеком? Сагындык такой же узбек как и казах, хоть у него глаза узже и нос меньше! И нашему жигиту Сагындыку Куандык-улы из племени конырат, рода котенши, подрода жаманбай нет дела до того, что некий Оралбек из Узбекистана из рода кунграт из сурхана с орлиным носом и родственниками-таджиками кушает плов и считает себя настоящим узбеком-ордынцем. Сагындык Куандык-улы продолжит кушать конину, сидя по-казахски и не перестанет быть прямым наследником своего прапра...дедушки Нангудая. Ведь он старается делать то же самое что и его предки, кушать конину, пить кумыс, слушать казахские ордынские песни и иногда кушать кухню оседлых народов с Юга. Но важно помнить что мы братья с вами. У нас общая история, мы с вами одинаково любим плов и Кайрата Нуртаса.

Такой версии вообще нет. История рода Керей никогда не была большой загадкой сама по себе. Есть шежире, известно что они родня уйсынам. Вся головолмка возникает при желании связать кереев с кереитами. А на историю самих кереитов млад.жуза все это никак не влияет. Раньше тоже думал что кереи должны быть связаны со средневек. кереитами. Но теперь мы знаем как часто в истории бывают близкие по звучанию этнонимы, мы знаем как этнонимы меняются и как не меняются из века в век. Также, теперь мы знаем как прослеживается то или иное племя в истории по хронологической цепочке. Когда-то можно было многие пробелы списать на недостаток исторических данных, но не сейчас. Редкие случаи чаще запоминаются. Хотя светлые волосы у детей в раннем возрасте не такая уж и редкость. Заметно влияние писмейкера на ваш юморок Думаю изучать родовые системы ногайцев и сходства с ними не имеет смысла. То же самое что искать алчи-татар среди татар. Казах - это по сути очень близкая вариация настоящего самоназвания, в отличии от экзоэтнонима киргиз. Так-то казахи всегда были казактар и никогда в казахтар не превращались. Непонятно что и зачем вы пытаетесь сказать. Все-таки мы казахи четко видим грань между своим языком и заморочками русскоязычного пространства, поэтому такие вопросы не занимают нас. наши калмыцкие оппоненты умеют подбирать невероятные аргументы и опровержения, которые понимают только они) даже 100% казахи-монголоиды будут отличаться от калмыков, все-такие у тех своя специфика. С халхасцами сходств и то побольше будет.

Когда же некоторые люди перестанут задаваться глупыми вопросами как выглядят казахи и сколько % казахов могут гордиться арийской внешностью имеют заметные европеоидные черты внешности. Просто выйди на улицу и оглянись по сторонам. От Шымкента до Петропавловска, от Атырау до Усть-Каменогорска - картина по лицам одинаковая. Почему нет такого ажиотажа вокруг внешности туркменов, узбеков, киргизов и др. смешанных наций? Пока одни гордятся своими мынгольскими щеками и отсутствием волос на теле, а другие выискивают на себе светлые волосы и веснушки, негроидные казахи преуспевают в отношениях с женщинами. Суть такова: в выигрыше тот, кто меньше всего парится над своей антропологией и занимается делом. Жду негатива и попыток сгладить ситуэйшн от главных экспертов-антропологов форума.

У меня нет никакой неприязни к оседлым и узбекскому народу, и я лично считаю привязанность узбеков к своему региону мудрым решением. Но глупо говорить что узбеки современные и ордынские - один народ. Пока формировался узбекский народ, точнее этапы его формирования, другие узбеки-ордынцы продолжали жить и развиваться под другими названиями. И никто не считал узбеков шибанидских настоящими ордынцами-узбеками, а остальных недоузбеками или отделившимися. Уверен, братья-узбеки ни в коем случае не хотят и даже не думают называться "старшими узбеками", поэтому они поймут почему это глупо звучит. Почему я должен вам объяснять то, что у других не вызывает вопросов? Вы считаете себя менее понятливым юзером или более важным? Меньше монологов и рассуждений - больше сути. Есть национальная культура, а есть современные средства жизни наднациональные. Не пытайтесь смешать эти понятия.

Да какие там советские времена? Какая еще идеология? Современный узбекский народ состоит из нескольких традиционно-оседлых (традиционно! а не из необходимости времени как казахи и др.) пластов с своими оседлыми культурами. А средневековые узбеки были традиционными и принципиальными кочевниками, с золотоордынской культурой. Не стоит забывать что ЗО было ЗО из-за различий между кочевниками и оседлыми. Есть традиционная оседлая культура, а есть новые международные стандарты так сказать. У казахов нет своей традиционной оседлой культуры, так как осели по необходимости. В наше время развитие традиций заморозилось, и если все мы носим джинсы и костюмы с галстуками, это не значит что теперь все мы европейцы или что все это теперь у нас традиционное.

Узбеки - это внешнее название кочевого народа Улуса Джучи, другое дело как они сами себя называли в действительности. Не принявшие ислам ордынцы назывались калмаками. Т.е. было разделение на две стороны, потому и сторонников хана Узбека прозвали узбеками. Разница большая. Важно разделять "кочевых узбеков" Улуса Джучи, просто узбеков (Абулхаира) и современных узбеков. Кочевые узбеки - это мусульмане ордынцы, определенный промежуток времени были единым народом, пока носителями этого этнонима не стала часть ордынцев, оставшаяся в подданстве Абулхаира. Этно-культурный пласт ордынских узбеков был совсем иным, и слишком мал у современных узбеков. Поэтому во избежание путанницы всегда подчеркиваем разницу смыслов.

Вряд ли в их шежире отмечен Джамуха. Но судя по легенде, у Джамухи были потомки по мужской линии проживавшие где-то в центре совр. Казахстана. Затем некий алшиновец женился на дочери потомка Джамухи - Аюсрыма, и так произошли шомекеи. В общем, похоже на правду, ибо слишком сложная история для выдумки. Может быть не Джамуха а Чумака, затем додуманно под версию с Джамухой.

Таким как вы везде видятся злые намерения. Я призываю уважать нашу религию на форуме и сам никогда не оскорблял другие религии и их представителей. К админу я никогда не обращался ни по какому поводу.

1. Учитесь улавливать мысли, никто не обязан вам разжевавыть инфу. Иначе по жизни будете тормозить. 2. Звучит как "ой все", но вас это все равно не успокаивает) 3. Казахи считали себя наследниками ЧХ, все окружающие народы считали так же. На это есть прямые указания в источниках. Но если вы не болтун, и отвечаете за слова - найдите хоть одно прямое указание в источниках, что казахи, узбек-казахи, или ордынцы не считали себя "народом ЧХ", а считали кем-то иным в противовес. 4. Джучиды по сути всегда были обособленныи, кроме улуса Орда Эджена. 5. Я об этапе после Бату. Но Бату враждовал с Гуюком, смерти которого хотели многие в МИ, и после отравления Гуюка его войско даже не стало мстить Бату за своего хана. Союз Бату и Мунке единичный случай. При хане Берке Улус Джучи вел войну с Хулагу, которого поддерживал Хубилай и чагатайцами Алгу. В общем, Хубилайские интриги и амбиции лопнули как пузырь и смирился с провалом по разделению Улуса Джучи. 6. Читайте работу Почекаева по джучидским владениям в Китае. Юаньские ханы пошли на такое унижение ради формального воссоединения империи. 7. Пиши слово "Аллах" с большой буквы. Я свои слова подтверждаю, а ты просто хейтер кислотный, так что требования свои держи в себе. 8. На терр. Улуса Джучи после западного походы были владения угедеидов, толуидов и чагатаидов с их войсками на местах. Они могли присоединиться к Гуюку в его походе на Бату или разделить нейтралитет Орда Эджена, но остались служить джучидам.

Проблема в том что ваша версия почти всю историю из источников ставит под сомнение. Если вы будете пытаться искать связь между всеми своими тезисами - вы зайдете в тупик. Если шомекеи по вашему не имеют отношение к Джамухе, раз это всего лишь легенда, то какой смысл именно им хранить легенды о вражде ЧХ и Джамухи? И вообще это никакая не легенда, все казахи так или иначе знали историю ЧХ в те времена, просто именно шомекеи считали себя потомками Джамухи по материнской линии. Этот бред напоминает ваши выдумку про "общемонгольского" Байку-нойона "почитаемого всеми улусами".

Монголами были нируны и дарлекины. Кереиты, найманы, татары и др. себя монголами не считали. Пространство от Байкала до Тибета было тихим и пассивным. А в Улусе Джучи жизнь кипела, как и в гос-х быв. Улуса Чагатая. Я специально перегнул восприятие Улуса Джучи в своих словах, но по большей части оно правда. Хубилай, Хулагу и Алгу были инициаторами раскола в империи, от которого сами же и пострадали больше всех. Если вам не нравится то как казахи отвечают на выкидоны оппонентов - ваша проблема. Мои слова про "крутость" были адресованы калмыцкому драм. театру на форуме.

3. Шомекеи в своей легенде происходят от мужчины алшина и женщины из рода Джамухи. Там ничего нет про алшинов современников Джамухи и Чингиса. Время событий не ранее 15 века.

Предки монголоязычных не были монголами 13 века. Кереиты, найманы, меркиты, татары и др. не были монголами. В Улус Джучи было как минимум две волны миграции монголов. Первая - 13 тыс. для Джучи, вторая - свыше 50 тыс. старших сыновей-воинов для западного похода. Затем вероятно была и третья волна миграции для освоения новых территориальных владений. Напоминаю, мигрировали из Монголии старшие и наиболее опытные мужчины. Мнение о малочисленной администрации монголов в Улусе Джучи основано на устаревшем необоснованном тезисе. Читайте Костюкова, Почекаева и др. Почему вы приводите пример Чингис хана? Это 13 век. А вот после 13 века предки монголоязычных сидели дома как отшельники, и только ойраты вышли из состава монгол и двинулись в походы, но так и не смогли приспособиться. В Золотой Орде все было иначе. Монголы Улуса Джучи жестоко воевали против Монгольской империи и согнули амбициозный характер всех чингизидов улусников включая "великих ханов" Монгольской империи. Зачем после этого ордынцам называть себя монголами? Веком позже Юаньский хан формально воссоединил улусы в Монгольскую империю, но не силой, а угождая им дорогими подарками. Затем китайцы прогнали их из полюбившихся земель, в которые они вложили все свои средства и энергию, которыми дорожили больше чем своей родиной. В истории казахов хватает масштабных событий кроме Чингис хана, и 13 века вообще. Монголы Улуса Джучи чуть ли не при самом Джучи отстронялись от Монгольской империи, а вы задаете глупый вопрос "почему казахи не называют себя монголами?". Большую часть истории этноним "монгол" звучал совсем не так круто как вам кажется.

Нельзя сравнивать казахов с совр. монголами. Предки монголоязычных народов с 13 оставались в своих степях, никуда далеко в походы не ходили, с разными культурами и народами не контактировали, власть не делили и т.д. Только ойраты шевелились, из-за чего им пришлось отделиться от монголов и жить среди тюрков, но приспособиться к новым условиям на новых местах все равно не смогли. А этноним "монгол" дискредитировали Хубилай, Хулаги и их сторонники, когда разваливали империю своими интригами. Поэтому с тех пор Улус Джучи был сам по себе и отстронился от "монголов" уже тогда. А на самом деле единого народа "монгол" в нашем понимании даже после смерти ЧХ еще не было. Монголами тогда была лишь одна группа племен, и даже ее пришлось объединить силой. И эти недоформированные в народ племена были разделены на четыре улуса. Т.е. не все те монголы стали предками современных монгол, особенно учитывая традицию отправки старших более опытных сыновей-воинов в улусы за пределами Монголии.