Мерген

Какой процент С2 у казахов?У кыргызов,если я не ошибаюсь,63% R1a вроде как..Или это старые данные? 45-50 % в среднем, у кыргызов r1a в среднем будет 50-55 % Не можете также дать ссылку на примеры "чистых наций"(с высоким доминированием 1-й группы) ? Можно потом ))

Так значит заявление Элбаши - "«Казахское ханство является законным наследником государств саков, гуннов, усуней, а также Великого Тюркского каганата, Дешт-и-Кипчака и Золотой Орды», - вышло из под пера К.Тауасарулы? А что тут фольк-хисторически? по моему обычная идеология опирающаяся на академические исследования, но никак не фольк-хистори Про "идеологию" уже интересно. Можно ссылку ? М.б. свою на таких примерах замутим

1. С АКБ уже решили, что "казах.калмак кырчын-кырылган" к калмыкам отношение не имеет. Значит эти безбожники предки казахов. 2. У Аблая-хана мужество здесь не отметилось, а мудрость или коварство. Это уж кому что приятней!

Alee, проблема не в победе(была или нет), а в стиле изложения. Все мы русский понимаем: 1. Янгир поделил своих 600 на 2 части. Устроил засаду. В 2-х (?) боях убил 10 тыс.чел. 2. Позже подошел Ялантуш с 20 тыс. 3. Калмыки с 50 тыс.чел. отступили . Получается, 600 убили 10000 из 50000, но осталось все равно 50000 ! Как в это верить? Если кто-то 3-й понимает по-другому, то прошу написать.

Alee, ваш пример с торгутами Хо-Орлюка показывает недостоверность азиат.источников, на которых за неимением ничего приходится ссылаться Боброву и Худякову. Здесь Э-Челеби пишет, калмыков и большеногаев было 100 тыс.чел(по правде 10 тыс.). Также пишет, что 20 тыс.убили и 20 тыс.взяли в рабство. А где тогда 60 тыс . оставшихся ? Сбежали ? Я думаю, что большеногаи были ближе к казахам и поэтому ваши сочувствия должны быть, не на стороне кавказ.коалиции с малоногаями. И самое главное Э-Челеби пишет, что кавказ.коалиция составила 10 тыс.джигитов. Вопрос про них правда ? Если да, то 10 тыс.горцев заманила 10 тыс.степняков и уничтожила ! Так что можете эту историю вычесть из славн.подвигов близкого нам ногай.народа. http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Celebi5/text3.phtml "...15. Здесь Эвлия Челеби рассказывает о событиях, имевших место в январе 1644 г. Тогда значительные силы калмыков и подчинившихся им ногайцев Большой орды переправились на правый берег Волги и двинулись в поход на Терский город и Кабарду. Русские ратные люди из Терского города успешно отразили приступ калмыцкого отряда. В это время основные силы калмыков и ногайцев (в соединенном войске насчитывалось 10,5 тыс. человек) под предводительством Урлюк-тайши направились в земли, занятые кабардинцами и породнившимися с ними ногайцами Малой орды. Предупрежденные русскими воеводами из Терского города, кабардинцы успели подготовиться к встрече неприятеля. В кровопролитном сражении калмыки были разбиты. Урлюк-тайша и трое его сыновей были убиты. Более тысячи калмыков и ногайцев Большой орды попали в плен. Остатки разбитых калмыков и ногайцев (1,2-2 тыс. человек) ушли за Волгу, переправившись через нее около Астрахани. 16. Мончак-шах для Эвлии Челеби — всякий наследник калмыцкого престола. Сыном и преемником Урлгока был Дайчни-тайша. 17. Известно, что вскоре после разгрома калмыков в Кабарду приехали калмыцкие послы выкупать захваченных в плен соплеменников, но уже никого из пленных не нашли, так как все они были проданы в горы. Когда послы ни с чем возвращались обратно, к ним присоединился один ногайский мирза, который вез к калмыкам сожженные кости Урлюка и его сыновей, рассчитывая обменять их на жену и детей, находившихся в калмыцком плену. Неизвестно, чем кончилась его поездка, но еще в 1649 г. прах тайш находился в Астрахани, откуда, вероятно, и был выдан калмыкам..." Предлагаю все эти китае-турец.байки делить на 10 ! Пример с Э-Челеби как раз показателен. Т.е. Эсен-хан окружил и уничтожил 50 тыс.китайцев вместо 0,5 миллиона. Alee, 10 тыс.разгромила 10 тыс., а не 600 чел. разгромили 50 тыс.(или 15 тыс.)

Можно предположить в таком случае,что те 600 казахских воинов были богатыми? М.б. они были типа рыцарей с прислугой и оруженосцами ))) Тысяч 5 в итоге )))

Была вроде бы озвучена еще и 15 тыс. джунгар - как еще одна версия.. Версию про "15 тыс.джунгар" не видел, еще посмотрю.

Значит ко времени Орбулакского сражения казахи были поголовно вооружены фитильными ружьями? Нет, только те кому богатство позволяло. Так у казахов мушкетеры были дворянами и богачами ? Действительно мушкетеры )))

Все возможно, но смущает следующее: 1. 50тыс.чел вроде джунгары даже с Китаем не использовали. За что такая "любовь" к казахам ? М.б. 5тыс.чел ? 2.600 чел. оборонялись несколько дней от 50тыс. 3. Встречал предположение, что как и у спартанцев казахов изначально было не 600, а больше. М.б. были вспомогат.части помимо основных. 4. Так ли неприступен был проход и необходен для 50 тыс.? Не Дербент же ? 5. Эта группа обороняется несколько дней и наносит потери в 10 тыс.джунгар. 6. Через несколько дней подходит 20 тыс.подкрепления и уже 40 тыс.убегает. Был бы я казахом, то изложил бы так: "Подошли 20 тыс.джунгар. Мы их задержали на пару часов. С тыла подошло подкрепление(неужели не было ращведки?). Мы ударили с 2-х с сторон, побили 10 тыс., остальные убежали". Ружья той эпохи долго перезаряжались, и можно с уверенностью сказать, что у этого отряда казахов не было пуль и стрел для убийства 10 тыс. Можно только предположить бесперебойность поставки боеприпасов. Но если оборона была несколько дней, и враг не перезал доступ оружия, то это также значит, что местность совсем не проходная и с тыла казахи джунгар также не могли обойти. Конечно возможен эффект неожиданости в 1-й день где м.б. и пало пару тысяч. Но как малыми силами охватить большое ? Слабо верится также как при Аягузе 2,5 тыс джунгар уничтожили 30 тыс.казахов, однако сие повествование выглядит более правдоподобным и менее эпическим чем Орбулак. Уместно так же всромнить якобы окружение и уничтожение 500 тыс.армию Китая Эсен-ханом. Сколько же надо армии чтобы окружить китайцев ?

http://yvision.kz/post/351219 "...В Казахстане мылтык не вытеснил, а дополнил холодное оружие и традиционный садак. В зависимости от погодных условий и боевой обстановки батыр мог попеременно пользоваться то луком, то ружьем. У каждого вида оружия были свои достоинства и недостатки. Дальность стрельбы из лука до 90 м, а скорострельность – 10 выстрелов за 2 мин., да и точность попаданий у лука выше. У мылтыка скорострельность в 10 раз меньше, в дождь или сырую погоду фитиль и порох отсыревают, и мылтык становится бесполезным. В Европе недостатки мушкета компенсировали кремневым замком, бумажным патроном, массовым вооружением пехоты и залповой стрельбой на 150 м (см. ниже прием «караколе»). Но у казахов пехоты не было, и при стрельбе делали ставку не на скорострельность, а на дальность и точность попадания. При известной у степняков остроте зрения, среди батыров появились мергены – снайперы. В XVII веке число ружейных стрелков в казахских войсках обычно исчислялось сотнями, Со временем количество воинов с «вогненным боем» постепенно росло, и в XVIII веке их уже насчитывалось тысячи.."

Вот что пишет юзер Murat Uali: (правда не про "Орбулак") http://yvision.kz/post/351219 "...Русь была заинтересована в противодействии джунгарам. Ей был прямой смысл засылать военспецов в Казахское ханство, чтобы создать противовес джунгарам и сковать их силы на левобережье Иртыша. Кстати, косвенные данные о усилиях России натравить казахов на джунгар имеются. Походы Каип хана в 1717 (Аягузская битва) и Абулхаира в 1720 годах были вызваны как раз просьбами русских сковать силы джунгар на левобережье, чтобы отвлечь джунгар от русских экспедиций Бухгольца и Лихарева. А относительно Рената. Русские власти неоднократно требовали у джунгар выдачи Рената. И только в 1733 году Галдан Церен согласился (видимо за счет каких-то уступок России) отпустить Рената. Вот Угримов и привез Рената в Москву..."

Такие были у казахов ружья ??? http://crd.narod.ru/st_or1.htm "...В Русском государстве фитильный замок получил широкое применение в военном оружии на рубеже XV-XVI вв. В русских ружьях этого периода применялся пружинный фитильный замок азиатского типа. Он представлял собой железный прут согнутый как латинская буква "S", верхний конец этой "буквы" был раздвоен , в него зажимался тлеющий фитиль. Между нижним концом и ложей ружья размещалась пластинчатая пружина , она отводила нижний хвост замочного рычага от ложи, а часть рычага с фитилем поднималась вверх. Для стрельбы достаточно было прижать хвост рычага к ложе. Фитильное ружье не отличалось большой скорострельностью. Ружье требовало 2 минуты для заряжания , за это время лучник выпускал 8-10 метких стрел. На 130 шагов ружье имело 12 попаданий из 20 , а лук 18; но пробивной способностью ружейная пуля превосходила стрелу лука. Пуля убивала латника на расстоянии 200м наносила ранения до 600 м. В России фитильное ружье с фитильным замком азиатского типа называлось мултук. Калибр ружей в основ- ном был 19,25 мм или 20 мм. Фитильный замок прожил на Востоке до 1815 г..."

АКБ, забыл написать... Так что монголы уже тройку лошадей "рулят" как собачью упряжку ? Это пожалуй супер новость ! Всегда думал, что любой упряжью можно управлять 2-мя вариантами: 1. таща за узду (управленец спереди сам идет) 2. Потягивая узду или вожжи(управленец сидит в телеге или верхом)

Какой еще Радик ? Причем тут Темиргалиев ? Я говорю о российских историках и об их статьях, книг, монографии по военному делу кочевников. Леонид Александрович Бобров и Юлий Сергеевич Худяков. Я понятно пишу, и ссылка была на Радика. Пишу 2-й раз, если будет ссылка по сему факту "неказахстанцев", то буду признателен. Заранее благодарю !

АКБ, за вами "особое тюркское" крепление седла посередине лошади !

АКБ, и какие выводы ? Буддисты пользуются буддист.символикой ? Мусульмане Казахстана какой пользуются символикой ?

Не вопрос. А.Д.Симуков "Труды о Монголии и для Монголии": "... Монгольская собака. Основное ее назначение – охрана стада, отдыхающего ночью около юрты, от волков и воров. На пастбище со скотом монгольская собака, как правило, не ходит и ее обязанности ограничиваются сферой юрты. Для охоты она тяжела. ... В монастырях и других населенных пунктах большое количество бездомных собак служит санитарами, питаясь всевозможными отбросами." Где бы почитать(скачать) этого автора ? Пишет автор какой процент "воздушных погребений" у халха ? Каждое 3-4-ое ?

Да..также как описано в посте № 1346 У калмыков получается также, потому как "агт" - мерин

Alee, вы наверно тот самый Радик из КЗ. В статье нет ссылок на других, так что там написано только на совести Темиргалиева. Если есть ссылка на др.не казахстанских авторов по этому событию, то был бы признателен.

Вроде помимо 300 спартанцев были еще 1000 ополченцев другой нации, но казах.спартанцы круче !

Работа "под заказ" наверно. В эту легенду, пожалуй, верят только на родине создания.

http://textarchive.ru/c-1186256-p27.html "...Хотя представления киргизов о божестве земли-воды были сильно исламизированы и имели крайне расплывчатый характер, нетрудно видеть, что они сохранили общие черты с верованиями алтайцев и хакасов. Особенностью всех тех магических действий, которые предпринимаются вместе с жертвоприношениями, является их вполне «земное», практическое назначение, они обусловлены прежде всего потребностями скотоводческого и земледельческого хозяйства, которые зиждутся на эксплуатации земли и воды — основных ресурсов окружающей земной природы. В киргизских обрядах, перечень которых мог бы быть расширен, мы также не наблюдаем элементов персонификаций, не отмечено и каких-либо изображений, связанных с культом земли-воды. Киргизские верования, обращенные к общему божеству земли-воды, как бы обоготворенной земной природе, дополняются представлениями о небесных светилах и стихийных силах природы. Касаясь религиозных воззрений киргизов, Ч. Валиханов пишет: «Огонь, луна, звезды суть предметы их обожания»117. Поскольку автор одновременно освещает «шаманство» у казахов и киргизов, можно считать, что его указание на трехкратные земные поклоны при виде новой луны относится и к киргизам»118. Ф. Поярков также замечает: «Увидев луну, каждый каракиргиз делает ей бату (т. е. произносит молитвенное благопожелание» — С. А.), как мужчина, так и женщина»119. Отдельные показания этнографов и филологов имеются относительно особого отношения киргизов к звездам, одухотворения-ветра, грома и других стихийных явлений природы. "...Среди обычаев, связанных с родовыми культами, с культом гор, а также и с семейно-родовыми обрядами видное место занимают обычаи посвящения домашним животных тем или иным духам, божествам, или переселения болезни в посвящаемое животное. Такие обычаи бытовали у многих тюркоязычных народов и у монголов. Известны они и у киргизов. Проф. К. К. Юдахим приводит по этому поводу следующие данные: ыйык 2. уст. священное домашнее животное (пущенное в стадо с тем, чтобы его не резать и не употреблять в дело; местами лошадей из числа таких животных исключают); козголбос ыйык... серке неприкосновенный священный козел; ыйык көтөр пустить любимое животное в стадо (чтоб, считая его священным, не резать); ыйык көтөргөн тору айгыр священный гнедой жеребец; ыйык көтөргөн поймать в стаде любимое животное больного и зарезать для него, когда он пожелает157. Как свидетельствуют наши записи158, у киргизов в отличие от обычаев других народов, относящихся к посвящаемым животным, имело место индивидуальное посвящение домашнего животного, главным образом по случаю болезни кого-либо из членов семьи. Им была обычно овца или коза (чаше — козленок улак). Однако судя по замечанию К. К. Юдахина, в некоторых местах им могла быть и лошадь. Выбирали в отаре овцу, пригоняли ее к юрте, где находился больной, и давали больному подержать ее за ногу. Затем эту овцу пускали обратно в отару. Если человек выздоравливал, эту овцу закалывали, но могли и не делать этого. Если же человек умирал, овцу не резали. Такой обычай носил название ыйык көтөрүү (ыйык көтөрсө, шыйрагын кармап, тюлёё кылат кудайга — когда пускают любимое животное в стадо, подержав его за ногу, делают жертвоприношение богу)159. Ыйыком делали иногда и. курицу (тоокту көтөрөт). Толкование обычая в нашей записи близко к тому, которое дано К.К.Юдахиным. Но примечательно другое. В новом издании «Киргизско-русского словаря» К.К.Юдахин приводит в том же значении (священного домашнего животного), что и ыйык, слово ceтep160 и соответственно сетер көтөр. Под термином «сетертей» или сэтэртэй мал» известно священное животное у монголов161. Как сообщает Л.П.Потапов, у юго-восточных тувинцев также существовал обычай посвящать домашнее животное по случаю болезни члена семьи, болезни или падежа скота, появления нового шамана. Он носил аналогичное монгольскому название «сетэр», соответствующее «ыдыку» в Центральной и Западной Туве. Выбирали из стада хозяина то или иное животное, вешали ему на шею ленту из материи, окуренную (освященную) дымом арциса162, и отпускали его в стадо. После этого, как верили тувинцы, в семье наступало благополучие. Такое «освященное» животное считалось «хозяином стада», посторонние не могли его трогать. Забивали на мясо только тогда, когда сетэр состарится, но «ставили» нового сетэра. Нельзя было делать сетэром верблюда163, затем сарлыка и козу (кастрированного козла голубой масти — можно) 164. Сходство киргизского и тувинского обычаев очевидно, хотя имеются и различия. Подобный обычай, судя по замечанию Ч. Валиханова, существовал и у казахов: «Киргизы нередко в беде именуют лошадей пли скот, почему-либо им дорогой, а приносят в жертву другой, менее любезный. Для этого слюной именованного (очевидно, посвященного,— С. А.) животного мажут рот животного, которое хотят в самом деле убить»165. Таким образом, киргизский обычай ыйык-сетер можно считать в общем идентичным обычаю, распространенному у казахов, тувинцев, алтайцев, монголов166. Это лишний раз подтверждает наличие глубинных этногенетических связей киргизов с названными и другими соседними с ними народами..."

И имели Бакшы (знающих людей)

http://www.tataroved.ru/publicat/new/Turk_koch.pdf С.10 "...пользу того, что в ходе исследования могильника Кудыргэ зафиксированы самостоятельные объекты («одиночные» погребения людей и не связанные с ними «самостоятельные» захоронения лошадей), свидетельствует ряд показателей. В первую очередь, следует обратить внимание на определенное расстояние между названными могилами [Гаврилова, 1965, табл.II]. Кроме того, все эти погребения имеют отдельные наземные сооружения. В курганах сросткинской культуры, упомянутой П.П. Азбелевым, подобные могилы располагались на различном, как правило, небольшом, расстоянии, и всегда под одной насыпью [Илюшин, 1993, рис.4, 5, 7, 8, 10–15, 18, 19;Тишкин, 1993, с.233–236, рис.1; и др.]. Существенным является то, что в объектах некрополя Кудыргэ конское снаряжение присутствует не только в отдельных захоронениях лошадей, но и в «одиночных» погребениях людей [Гаврилова, 1965, табл.VII–X]. Такое дублирование не находит аналогий в памятниках тюркской культуры и не может быть объяснено в том случае, если могилы рассматриваются как единый комплекс. Итак, на наш взгляд, обоснованным является отнесение объектов №1, 3 и 8 некрополя Кудыргэ к отдельным захоронениям лошадей, а могил 2, 4, 6 – к «одиночным» погре- бениям людей. Могила 22 может быть обозначена как «парный» кенотаф. Характеристика подобных объектов достаточно подробно раскрыта в ряде работ [Савинов, 1987; Серегин, 2008, с.145–146]..."

очень большой минус во всей вашей деятельности, то что вы росс источники воспринимаете как истину посл ист. эти самые архивы сколько раз переписывались у них в угоду политике, а мы дурачки зачитываемся и обманываться рады, можно доверять центрально-азиатским или персидским. "...самое главное, несмотря на все предъявляемые претензии, в течение длительного времени Россия и русский народ действительно играл роль «старшего брата», способствуя духовному, экономическому и культурному развитию казахского этноса в целом. И те потери, которые казахи понесли от ошибок и преступлений советского периода, ничуть не больше, чем потери всех остальных народов бывшего Союза, в том числе и русского народа..." Научная библиотека диссертаций и авторефератов disserCat http://www.dissercat.com/content/etnopoliticheskie-protsessy-v-raione-styka-granits-rossii-kazakhstana-mongolii-i-kitaya-v-ko#ixzz4BdFPx3YB