Мерген

http://www.rfh.ru/downloads/Books/154193053.pdf С.26 "...Мысль о связи ойрад и огуз была поддержана В.И. Рассадиным, но не путем возведения к форме oγiz, а через *ogir к **oγïr, после того, как на определенной стадии развития древнемонгольского языка древние гласные *ï и *i совпали в одном i. В процессе исторического развития звукового строя монгольских языков комплекс ogi, закономерно развился после палатализации интервокального -g΄- в комплексы oyi, что получило фиксацию в старомонгольской письменности. Под архетипом **oγïr, он предполагает фонетический вариант древнего тюркского этнонима oγur - ротацирующего варианта древнего тюркского слова oγuz (племя, объединение племен), в основе которого, А.Н. Кононов (1958, с. 82-84) выделил корень oγ (oq), означающий «род; племя», снабженный показателем множественного числа -(u)z. Словоформы oγur//oγuz впоследствии стали употребляться в качестве этнонимов, причем oγur – тюрками с ротацирующим языком, а oγuz – с зетацирующим. По мнению Рассадина этноним огур (~угур), характерный для древнего булгарского ареала мог дать название уйгур: ой (долина, степь) + огур (~угур), т.е. (степные огуры или угуры). Племена, же обитавшие в горной местности, могли получить название кыргыз, т.е. кыр (горный хребет) + огыз (фонетический вариант этнонима огуз). Резюмируя, известный компартивист пишет: «…вполне реальными представляются не только варианты огур // огуз, но и огыр // огыз. Вариант огыр, попав на монгольскую почву в глубокой древности при омонголивании некоторых тюркских племен, по всей вероятности кыпчакского ареала, закономерно развился, получив монгольский показатель множественности -(a)d, в oyirad, давшее в современном монгольском языке ойрд, в калмыцком - өөрд. Другой же вариант – огур – прослеживается в старомонгольском письменном языке в составном этнониме our mongγol, соответствующем современному монгольскому оор монгол, означающему ‘подлинный монгол, настоящий монгол’. Здесь комплекс огу- закономерно дал долгий гласный оо» (Рассадин, 2004)..."

А как назвали "Оставшиеся в живых войска отступили в Астрахань" татары ?

http://www.rfh.ru/downloads/Books/154193053.pdf "...Окада пишет, что в «Юань ши» упоминаются долины Большого Енисея и Кэмчика. Обе долины устанавливались как кандидаты на Секиз мурэн. Эти восемь рек должны быть найдены по ходу верховьев Енисея, охватывающих Шишхид Гол, Кызыл-Кэм, Малый Енисей и Верхний Енисей. Руководствуясь этими фактами, Окада заключает, что в XIII в. ойраты занимали землю современной Тувы (Okada, 1987, p.182). Другие авторы уточняют, что этой землями ойрат XIII в. являлась таёжная зона восточной окраины Тувинской котловины, т.е. территория современных Хубсугульского аймага Монголии и восточной части Тувы. Ойраты вытеснили оттуда «в пределы страны киргизов» часть живших там туматов, в которых исследователи склонны видеть потомков племенного объединения дубо и предков нынешних тувинцев-тоджинцев (Зориктуев, 1997, с. 46; Кызласов, 1969, с. 167)..."

http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article38.htm "...Наша реконструкция хода событий резко отличается от старой точки зрения, причисляющей названия болгарских племен с суффиксом "гур" в их названиях к уйгурам, а не к уграм [+39]. Эта концепция нашла свое воплощение в статье Дж. Гамильтона, который воспринял у Рашид ад-Дина даже его этимологию слова "уйгур" - союзник [+40]. Вывод Дж.Гамильтона сформулирован им самим так: "Позднее 400 г. конфедерация племен теле или тэгрэг, под именем он-уйгур, означающим, вероятно, "десять союзников", стала известна. В V веке из-за потрясений в Средней Азии часть он-уйгуров перекочевала в степи севернее Аральского моря и на Северный Кавказ. Среди прикочевавших племен можно различить акказиров, или хазар (акациры), сариг-уйгуров (сарагуры), булгар, утургуров с ку-тургурами, (он)-огундуров, абаров и ишгилей/изгилей (?!). В VII- VIII веках западные племена уйгуров двинулись в Европу и при этом со временем потеряли сходство с азиатскими уйгурами и свой облик восточных тюрок. В следующую эпоху, после разгрома Уйгурии в IX веке, часть токуз-огузов (уйгуров), вытесненная за западную границу, осела вокруг Аральского моря. Отрезанная от родины и перешедшая в ислам, эта группа превратилась в "огузов, гузов и узов" и оттуда распространилась в Европу и Малую Азию" [+41]. Эта стройная концепция имеет один недостаток: она идет вразрез со всем точно установленными фактами, а также со всеми новыми археологическими находками. Проверим соображения Дж. Гамильтона по порядку. Этноним "теле" никак нельзя читать "тэгрэг", потому что название "теле" с суффиксом монгольского множественного числа - телеут - сохранилось до наших дней на Алтае. Прилагать к предкам уйгуров название он-уйгур, или "десять союзников", неправильно, так как их было двенадцать родов [+42]. Слово "уйгур" отнюдь не значит "союзник", и этимология Рашид ад-Дина, мягко говоря, устарела [+43]. Перекочевка болгарских племен в V веке не имела никакого отношения к предкам уйгуров, так как болгары под давлением сабиров пришли в Европу в 564 г., а телесские племена из Монголии перебрались на западные склоны Тарбагатая в 492 году [+44]. Кроме того, барсильский обряд погребения в могилах с подбоем и телесский - в незасыпанных ямах [+45] не имеют ничего общего. Сопоставляя хазар с акацирами, Дж. Гамильтон противоречит сам себе, потому что акациры стали жертвой напавших с востока болгар и, следовательно, помещать хазар в число пришельцев нельзя, даже с его позиции. Затем хазары населяли речные долины, негодные для кочевания [+46], и их обряд погребения - трупоположение на буграх - также резко отличается от телесского обряда [+47]...."

М.б. там и фуюйские найдутся ? ))))

Еще бы я добавил, что плотность населения территории KZ "при Кыпчаках", и при "Монголах" - различается на порядок. Это судя по могильникам, датируемым 13 веком. И кого больше ?

http://journal.iea.ras.ru/archive/2010s/2010/Bakaeva_%202010_3.pdf С.62 "...Известно, что происхождение разных ойратски групп, составивших основу кал­мыцкого этноса, весьма специфично. X.Окада на основании анализа легенд о происхождении и родословных, содержащихся в письменных источниках на монгольском, китайском, тибетском, персидском языках, а также калмыцких историко-литературных памятниках, показал, чт в XVII-XVIII вв. среди крупных племен ойратов выделялись следующие группы: древнеойратская (хойт и батуты), баргутская (баргу-бураты), найманская (дербеты и джунгары), кереитская (торгуты), восточномонгольская (хошуты) {Okada 1987). Просто перечисление некоторых групп современных калмыков (хойты, батуты, баргасы13, дербеты, зюнгары, керяды, хошуты) показывает, что представители всех средневековых ойратов вошли в их состав. Исследование проблем их происхождения во многом определено внимание к проблеме самоидентификации, которые еще могут способствовать сбору информации, имеющец сакральный характер..."

Кенан, какие калмыки называли себя калмыками ? Почему такое имя должно льстить ? Я, много раз "разжевывал" несведующим, что так называемая "Калмыцкая орда" по крайней мере до 1771 г. была "Торгоутской ордой". В дискуссии с Вами (считай персонально), писал что этноним "калмык" взяла на себя популяция торгоутов, дербетов и прочих численностью в 11 тыс.юрт. в 1771 г. Фактически "калмыки" в одночасье лишились самоуправления, большей части народа и стали слабы перед соседями. Доминирование торгоутского компонента также ослабло, соответсвено возникла необходимость собирательного этнонима. Думаю, что собират.название за "калмыков" придумали "русские господа". Для меня 1771 г. не только дата утраты самостоятельности, но и в отличии от историограф.науки Калмыкии есть дата вхождения "нового калмыцкого народа" в состав РФ. У людей перестроилось в голове все, вплоть до отношения к новой родине. Эта популяция(биолог.термин) в 11 тыс.юрт+беженцы Джунгарии должны были дать сейчас 1 млн.чел., но история развивалась по др.сценарию.... Я очень надеюсь, что мы не вернемся лично с вами опять к этой же теме. И если вы будете приводить в пример калмыков, то не в данном контексте. А как пример образования новой нации или нации утпатившей что-то свое старое.... Устаю уже писать одно и то же в связи с тем, что Найманы и Кереиты внесли свое имя не после потрясений, расчленений, уничтожений или чего-то еще...Свое имя они вписали в историю когда "рулили". То с каким упорством вы "твердите свое" говорит, что доводы оппонентов вам и не нужны, а значит невозможна и дискуссия. Докажите своим примером и возьмите новый ник Манджи, Володя, Мао Дзе Дун, но при этом вы все равно останетесь казахом ! Кенан, Почему родители назвали вас так а не иначе ? Меня назвали "в безбожные совет.времена" в честь одного из богатырей Джангара.

Нет. Вы приписываете не свойственные мне мотивы и побуждения... Зачем? Ваши мотивы мы не обсуждаем, а приводятся доводы о "прогнозируемости результата" если есть потребность.

Пример по цифрам, шуточный )) Любителю говорят: "Ответьте на вопрос, тюрки пошли от монголов, или наоборот ?" Ответ: "Конечно монголы пошли от тюрок ! Тюрок 100 млн, а монголов 5 млн. Невозможно чтобы малые дали жизнь в десятки раз превышающим! " Тут то и загадка, т.к. цифра именно по этому факту ничего не говорит

Если были бы вы Ratio ученым, то наверно сказали бы, что результат зависит от поставленой цели. Пример: академик Лысенко в агрономии

Ответ на ваш пост от 22:46

Ratio, я любитель и в моем "любительском восприятии" монгол.языки в устной форме оформились при Киданях. Ваш консультант Жаксылык Сабитов доктор каких-то наук, историк и осн.сподвижник изучения ДНК в Казахстане. Может он и лучше меня знает, но факт незнания осн.моментов истории "наукой" говорит, что им и более авторитетным учеными работа проведена не удовлетворительно. Все на уровне версий....

Зачем? Я ничего не скрываю...Я готов защищать Украину с оружием в руках, но пока не потребовался... Сына отдал учиться в украинскую школу... Ну вот видите у вас возникает сразу вопрос Зачем ? Уже неприятие... Получается, что никто просто так поляком или русским не на зовется, если он украинец. А Богдан не хочет быть Володей или Махмудом !

Ratio, монгол.языки "оформил" киданьский язык и письменность. А кидани, вследствие контакта с китайцами могли быть отсталее китайцев, но не русичей, тюрок и еще кого-то...

Ratio, давайте вас переименуй в "Хитрец" ? Вы скажите нет, ведь неспроста я так назвался! Какой-то информационый код накопленный внутри вас вследствие происхождения, воспитания и контактирования с окружающей средой часто определяет имя. Если только есть возможность самому решить. Бывает в меньшинстве случаев имя определяется случайно. У буддистов советуются с ламой как назвать, подходит или нет. А вы говорите: "В дет.доме сами разберутся! "

Кенан, ну тогда давайте считать калмыков, монголов и манчжуров тюрками. Почему нет. А киргизов и казахов монголами. Название рода основа его. Если этот род перенес "потрясения" или "слияние" с кем-то тогда принимается имя которое не нравится и неподходит их сущности. Если завтра Казахстан и Китай объединятся, то вы Кенан из доброй воли не смените имя на китайское. Имя осн.маркер чел. Не зря у некоторых тюрко-монгол.племен существовал обычай использования 2-х имен, имена давали детям также чтобы они выжили вкладывая опред.значение.

Пример с Рамаданом неуместен. К примеру, есть род Манджикин (тибетизм). Название говорит за себя, что род появился после распространения буддизма у калмыков. И найманы и кереиты не были "разгромленым народом" и их имена вошли в историю когда они "рулили", так что не было нужды принимать навязанный кем-то этноним. Вопрос монголоязычия неоспорим (м.б.спецы возразят), можно лишь изучать долевое участие тюркского компонента.

Найман и Кереит по-тюркски не переводится, значит не тюрки. Наверно это ваше предположение ?

Кенан, так "Монгольские племена Орды" частично отюречились или полностью ?