bektemir2

Жолоя и гурхана Да и жили в разное время. По Аксикенди гурхан калмак Кара-хитай в середине 12в. воюет с мусульманами. В МаТ нет прямого упоминания Елюй-даши.Но именно кара-китаи во главе с Елюй-даши вторгаются в среднюю азию в 12в. Этот Елюй-даши и есть прообраз Жолоя в кыргызском эпосе. А персонаж Жолой, который по МаТ живет в14в., есть прообраз "кыпчакской" версии.

кого именно вы имеете в виду, не совсем понял?

но живут в разное время. Но именно Елюй Даши, он же гурхан калмак Кара-хитай и есть прообраз Жолоя в кыргызской версии эпоса .ИМХО

именно кыпчакская версия

совершенно точно

какое именно предположение? которая приведена МаТ

Он же упоминается как калмак Кара-хитай. В кыргызском эпосе "Манас" кыргызы воюют то с калмаками, то с каракытаями, но нигде в кыргызском эпосе кыргызы не воюют с моголами(монголами). Такое наверное имеет место только в "кыпчакской" версии

Да, вы имеете в виду "исторического" персонажа- "могола Жолой" . Я же имею в виду, что прообразом эпического Жолоя мог быть гурхан кара-китаев (кара-киданей) Елюй Даши, который вторгся в Среднюю Азию в середине 12в. Аксикенди дает даже точную дату 521 г(1143г от р.х.) по мусульманскому летоисчислению, когда состоялась битва между войсками мусульман и кара-китаеми. Мусульмане во главе с имамом Ибрахимом разбивают войска калмаков (кара-китаев). Правое крыло мусульманского войска возглавил кыргыз Лур-хан ибн Ан-аль-хак , а левое -его брат Лур-бузург ибн Ан-аль-хак. " Создание у кыркгызов правого ,[и] левого крыла 27 было делом имама " - так пишет Аксикенди.

мне об этом ничего не известно. Кстати, если эта версия верна, то середина 14в., о которой упоминали вы в своей статье, можно трактовать как время окончательного слияния тяньшаньских и алтайских кыргызов-кыпчаков, а не как начало переселения всего массива кыргызов с Алтая. А с Жолоем( с Елюй даши) воевали тяньшаньские кыргызы, как и пишет Аксыкенди, что и нашло отражение в эпосе. Алтайские кыргызы и кыпчаки могли появиться на Тяньшане как союзники монголов.

говорят по-казахски как мои соседи старики-казахи, как будто вчера уехали. А вот две песни киргизские с 10:43 мин по 11:06 и 17:27 по 18:24 зачем-то авторы вмонтировали . Женщины поют в сопровождении комуза. Интересный фильм.

И так назывемые тяньшаньские и так называемые алтайские кыргызы имеют одни и те же корни. Только одни - правое и левое крыло прибыли на Тяньшань раньше примерно в 8-9в , а другие - ичкилики в 13-14в.

это вы о чем?

прочтите, пожалуйста, от начала до конца нашу с Руст. дискуссию выше . Не хочется вновь все повторять.

я думаю вместе с так называемыми караханидами после разгрома уйгурского каганата

о каких кыргызах первой волны идет речь

Вначале да. В Средней Азии они вынуждены были считаться с кыргызами, поскольку в то время по Аксикенти кыргызы представляли реальную силу, хотя и немногочисленную как и монголы. Возник вынужденный союз, где главенствовали монголы. Собственно поэтому этот союз известен под именем моголы. Ханы моголов предпочитали жить в городах и под влиянием местных элит стали ярыми мусульманами. Монголы среди кыргызов окыргызылись, остались язычниками как и кыргызы, номинально признавая ислам. Отсюда группы монолдор среди кырызов как левого крыла, так и правого. Кыргызы оставаясь кочевниками по-прежнему вели хищнический образ жизни, грабили мусульман. Это вынуждало ханов прибегать к ответным репрессиям по отношению к кыргызам, к взаимным столкновениям. В конце концов пути кыргызов и моголов разошлись. Кыргызы со временем только усилились, получив ощутимое прибавление в виде алтайских кыргызов и кыпчаков, а моголы, потеряв поддержку кыргызов , ослабли и сошли в конце концов с исторической арены.

Аксыкенди калмаков представляет как иноверцев, а не как народ

сначала - да, потом моголы перегнали кыргызов. А если точнее, то кыргызы формально приняли ислам, моголы по мере перехода к оседлой жизни стали более религиозными под влиянием уйгуров.

условно, в 12-14 вв. кыргызы известны как моголы. По Аксыкенди у них даже общий предок. Но начинается уже процесс "развода". Собственно моголы становятся более религиозными, переходят к оседлости. Кыргызы - менее религиозны, ведут кочевой образ жизни ( предпочитают " казаковать"). С приходом кыргыз -кипчаков 15в. в развод завершается, пути моголов и кыргызов окончательно расходятся. Кыргызы вновь становятся известны под собственным именем. Как вам такой расклад.

В санжыра, записанном Аксыкенти, есть данные, что кыргызы жили на Тянь-Шане в домонгольское время . Ни в одном санжира, насколько я знаю, нет упоминания об Алтае или Енисее

да

А вы читаете мои посты? См.выше

Я об этом. Санжыра тяньшанских кыргызов не включал кыргыз-кыпчаков, что и нашло отражение в МаТ . Кыргыз-кыпчаки вошли в состав тяньшанских кыргызов позже , возможно в 14-15 вв. Если это так, то все противоречия как бы устраняются. Тяншанские кыргызы до при хода кыргыз-кипчаков ничего не знали об Алтае и о Манасе, но имели свою версию какого-то эпоса. Позже кыпчакская версия и кыргызская слились воедино...

А я не знаю как до вас донести главный момент. Речь о том, что в кыргызском санжыра, записанном Аксикенти, нет истории о недавнем прибытии с Алтая. Все напротив говорит о том, что они коренные жители Тяньшаня, а предки кыргызов активные участники событий на Тянь-Шане, а не где нибудь на Алтае. В деталях они могут ошибаться, но в главном , что они не мигранты, они не могли ошибаться - вот в чем вопрос. А вы мне про тулуя с тимуром... это уже детали. Могли бы даже вскольз упомянуть, что они раньше были кочевниками Алтая, но этого нет. Алтайская тема это действительно кыпчакская тема, ну или кыргыз-кыпчакская, но не всех кыргызов, по-крайней мере, тяньшаньских, которые всегда были здесь. Т.е. я хочу сказать, что возможно были алтайские кыргыз-кыпчаки и параллельно с ними тяньшанские кыргызы( или моголы по-другому).