bektemir2

с самого начала эта затея была обречена на неудачу

так вы же закрыли тему. Да и калпак чисто кыргызская тема, совсем не офтоп.

Нет, это мой прапра....пра дед. Угедей хан опирался на кыргызов. Это было взаимовыгодное сотрудничество.

не носят татары калпаки. Это кыргызы.

Вот это чистейшой воды троллинг. Вы сознательно искажаете мои слова. Я ведь в Алматы ходил в обычном калпаке. Или вы признаетесь наконец в том, что казахи не носили калпак? В моем глазу увидели соринку, а в своем не видите бревна?

Где именно вы усмотрели троллинг? В каких словах или выражениях? Не знал, что в отношении казахов действуют особые правила Не казахам нельзя ничего говорить про казахов, в то время как казахам в отношении других народов можно говорить все, что им заблагорассудится?

Т.е.вы полагаете (как считал Бернштам) ,что прототипом Манаса мог выступить легендарный Барсбек - каган (ум. зимой 710/711)? Я больше склоняюсь к Куль-тегину. Бильге -хан это Бакай, Тоньюкук это Кошой. Но думаю, что Манас это скорее собирательный образ из разных эпох.

о временах Манаса,что указывается в эпосе.. Уважаемый bektemir2, я тоже считаю,что Манас - кыргыз,объединил кыргызские племена,принадлежит всем кыргызам,а не отдельному племени..Я всего лишь хочу разобраться,для себя,со статьей Рустам аке и попытаться оспорить и поставить под сомнение кыпчакское происхождение Манаса.. Опять же повторюсь,для меня Манас - кыргыз,без родоплеменной приставки..и доказать кыпчакское происхождение со слов обычных людей,опираясь на фантастический письменный источник и на основании топонимов(аналогичные топонимы есть и в др.местах) - в моем понимании не научно.. Лично я считаю, что Манас в Маджму-ат-Таварих - реальный персонаж, возможно даже кыпчак, названный родителями в честь эпического героя. У нас ведь и сейчас тоже встречаются люди, которые своих сыновей называют Манасом. Позже в сознании некоторых людей этот реальный и тоже неординарный Манас слился с эпическим Манасом. Думаю, что реальный прототип эпического Манаса жил намного раньше во времена древних тюрков.

О каких временах вы говорите? Зачем? Манас - кыргыз, объединил все кыргызские племена. Главная идея эпоса в этом. Манас принадлежит всем кыргызам, а не отдельному племени. Поэтому он любим и почитаем всеми кыргызами. Начнем делить - потеряем эпос.

Мне никогда в голову не приходило "делить " Манаса по родам. Считал, что он общенациональный герой, живший во времена, когда деление по родам не было таким острым ( в политическом смысле ), как сейчас.

В своей жизни(современный период) не видел ни одного..Но есть свидетельства того,что казахи (до революции) носили калпак.. какие именно свидетельства? Хотя это не важно, лично я не верю, что казахи носили калпак.

Это в эпосе не говорится,что Манас кыпчак..А из исследовании уважаемого Рустам аке Манас - кыпчак..Это,по его мнению подтверждает и Маджму-ат-Таварих,и топоним Каркаралы в Казахстане,и опрос Б.Солтоноева у кашгарских и таласских кыргызах о причастности Манаса к кычакам.. Честно говоря, я специально никогда не занимался этим. Почему то никогда не сомневался, в том что Манас кыргыз. Но если порыскать по "сусекам", то наверное обнаружу, что он Солто Хотя у меня есть своя версия http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/3088-istoricheskie-korni-eposov-manas-i-koshoi/ А что теперь и вы засомневались?

Видимо для вас исторические письменные источники - это пустое место,исходя из ваших выводов..Хотя вы же и сами писали,что для вас письменные источники - это веский аргумент..Я же вам приводил выдержку из кит.источника про калпак датируемый 976 г.,когда этноним мунгал-татар еще не существовало..Может у них была машина-времени!? Кроме того,Бернштам считал,что великий кыргызский каган Барсбек был прототипом Манаса..Прочтите ""Археология и история древнего и средневекового Кыргызстана"..Ваша попытка причислить Манаса к казахам,вызывает только улыбку..Из вашей цитаты я не увидел слово "Манас-казах"..Про перевал Манас приводил в своей статье "Кыпчакские корни Манаса" уваж. Рустам аке..ссылаясь на то,что в те времена в тех местах обитали кимако-кипчаки,когда этнонима то и "казах" не существовало..Вы же не хотите на основании того,что у казахов есть кыпчаки,приклеить Манаса к казахам?Так же как пытались присвоить Мухаммада Хайдара Дулати к казахам на этом же основании ..Но по крайней мере похвально с вашей стороны попытаться присвоить другие Манаса..как уже не в первй раз пытались.. Мечтать не вредно.. P.S.чуть не забыл..Не согласен с Bektemir2-ом о том,что калпак - это чисто кыргызский головной убор,так как согласен с тем,что казахи тоже носят(пусть и не так массово как кыргызы)..Я могу только предположить,что калпак казахи наравне с др.народами переняли эту традицию у кыргызов.. Tynych, вы много казахов видели в калпаке? Я ни одного, хотя много раз бывал в Казахстане. В Алмате лет пятнадцать назад я один ( на весь Казахстан наверное) ходил в калпаке и ловил косые взгляды, пока не снял от греха подальше.

http://www.eurasica.ru/articles/kyrgyz/ra_abdumanapov_o_kypchakskih_kornyah_kyrgyzskogo_eposa_manas/ О чем вы, не понял? В самом эпосе ( в варианте Орозбакова) нигде не говорится, что Манас кипчак, наоборот и родичи и враги и он сам везде подчеркивают, что он кыргыз (бурут).

Можно у вас поинтересоваться, о какой крови вы ведете речь? Наверно по материнской линии? Потому что насколько мне известно у наших народов, состоящих из отдельных родоплемен, по мужской линии принадлежность строго одна и ее не может быть много. К примеру я не могу утверждать, что в моих жилах помимо керейтской крови течет и найманская, кыпчакская или джалаирская кровь. Это будет с моей стороны наглым и необоснованным обвинением своих предков в адюльтере. Не знаю как у вас лично, но у чингизидов 8 разных предков, хотя должен быть один.

Вы согласны с утверждением,что Манас - это кыргыз-кыпчак? Нет. В эпосе нигде Манас не говорит, что он кыпчак. Он везде подчеркивает, что он кыргыз.

На усмотрение админа. По моему, вы совсем распоясались. Вообще-то я знал, что вы к этому ведете . Вам следует добровольно отказаться от модерирования( хотя , судя по вашей ментальности вы вряд ли это сделаете).Совмещать и то и другое у вас не получается.

Уважаемый bektemir2,призываю вас быть более вежливым и гибким в отношении др.юзеров.. Из вас получился бы прекрасный модератор

В наших жилах помимо кыпчакской крови течет и другие кыргызские : сарыбагыш,бугу,басыз,солто,саяк,мундуз и мн.другие..Кыпчакский мир очень пестрый разнообразный,есть кыргыз-кыпчаки,есть казах-кыпшаки,есть куманы,есть алтай-кыпчаки и мн.другие..И сомневаюсь,что те другие кыпчаки примкнут к нашим кыпчакам и возьмут этноним "кыргыз"..А вот Манасом,как мне кажется,будут спекулировать долго..пока в один "прекрасный" день не узнаем,что Манас то и не совсем кыргыз,а герой кыпчакского мира.. Это вряд ли, национальная психология устойчивая штука. Кого-то на форумах может быть тешит мысль, что Манас это их герой, а калпак их головной убор, но народ-то не изменишь. Никогда Манас не будет героем кипчакского мира, так же как калпак не будет их головным убором.

Скажем так..Я не согласен с Bektemir2-ом о том,что казахи не носили калпаки..Это трудно отрицать..Но это форум и каждые имеет свое личное мнение отличительное от других..Также не согласен с бредовым утверждением АксКерБорж-а о том,что калпак - это исключительно прерогатива ханов и султанов,поэтому у казахов калпак носили ханы и султаны..А кыргызы потому и носили массово (т.е. и простой народ),что дескать у кыргызов не было чингизидов.. Хотя я привел кит.источник 976-983 гг. где четко написано,что кыргызы носили войлочный калпак..тогда когда этнонима "казах" еще не существовало..По поводу апелляции..к Богу,я имел ввиду,что(на мой взгляд),с уверенностью говорить,что будет с человеком знает только Бог..Вы пишете "а че здесь молчите?"..Аналогичный вопрос могу задать и вам..А почему вы тогда молчите про утверждение АксКерБорж о калпаках?И к вашему сведению,я НЕ ГОВОРИЛ,ЧТО ЭТОТ ФОРУМ ПРО-КАЗАХСКИЙ..вы явно заблуждаетесь или у вас неверная информация.. С уважением! в первую очередь это исторический форум. если что то заявляешь или утверждаешь то надо привести факты, письменные источники и т.д. и т.п. а то что АКБ пишет здесь так он приводит ссылки на источник по сравнению с вашим соотечественником(без аргументированно утверждает). другой вопрос согласны Вы или нет с этим источникам. у меня также есть свое мнение по поводу калпаках но я воздерживаюсь от высказываний и не чего не утверждаю(я считал и считаю что калпак был у всех тюрков). а почему Вам я обращаюсь так потому что Вас я считаю разумным нежели Ваш соотечественник. жиндиго? детсад какой-то Славомир Мрожек - Мне трудно считать вас партнёром в дискуссии — у вас галлюцинации. мен Бектемир, Славомирин ким?

Скажем так..Я не согласен с Bektemir2-ом о том,что казахи не носили калпаки..Это трудно отрицать..Но это форум и каждые имеет свое личное мнение отличительное от других..Также не согласен с бредовым утверждением АксКерБорж-а о том,что калпак - это исключительно прерогатива ханов и султанов,поэтому у казахов калпак носили ханы и султаны..А кыргызы потому и носили массово (т.е. и простой народ),что дескать у кыргызов не было чингизидов.. Хотя я привел кит.источник 976-983 гг. где четко написано,что кыргызы носили войлочный калпак..тогда когда этнонима "казах" еще не существовало..По поводу апелляции..к Богу,я имел ввиду,что(на мой взгляд),с уверенностью говорить,что будет с человеком знает только Бог..Вы пишете "а че здесь молчите?"..Аналогичный вопрос могу задать и вам..А почему вы тогда молчите про утверждение АксКерБорж о калпаках?И к вашему сведению,я НЕ ГОВОРИЛ,ЧТО ЭТОТ ФОРУМ ПРО-КАЗАХСКИЙ..вы явно заблуждаетесь или у вас неверная информация.. С уважением! в первую очередь это исторический форум. если что то заявляешь или утверждаешь то надо привести факты, письменные источники и т.д. и т.п. а то что АКБ пишет здесь так он приводит ссылки на источник по сравнению с вашим соотечественником(без аргументированно утверждает). другой вопрос согласны Вы или нет с этим источникам. у меня также есть свое мнение по поводу калпаках но я воздерживаюсь от высказываний и не чего не утверждаю(я считал и считаю что калпак был у всех тюрков). а почему Вам я обращаюсь так потому что Вас я считаю разумным нежели Ваш соотечественник. жиндиго? детсад какой-то

вряд ли это фотография с натуры. В России фотография получила распространение в конце 19в. Возможно опубликовано 1896 фото с картины.

Я нашел это на каком-то турецко-кыргызском форуме . Не сомневаюсь, что это работа Юзефа Брандта, но картина "Стычка с татарами" выглядит немножко по-другому Но это не так сильно меняет дело, поскольку в составе крымских татар кыргызы тоже были.

И кстати,хотел добавить,что в ситуации с Вашей статьей о Манаса,напомнила мне ситуацию с романом Ч.Айтматова,о которой Вы упомянули в теме про "Кыргызы"..Где вы заметили(кстати правильно заметили),что с подачи Ч.Айтматова термин "Энесай"(правильнее было бы Кем) прочно вошло в массы людей,которые до этого то никогда и не слышали этого слова от предков..(само слово гянь гунь,т.е.кыргыз,если не ошибаюсь от кит.транскрипции Кем-кемджут )..Так и с Вашей статьей(очень спорной),на мой взгляд,получается также..С Вашей подачи Манас-кыпчак прочно войдет(если уже не вошло)в массы людей в,данном случае - кыпчакского мира от Венгрии до Монголии..Что уже наблюдается о кыпчаке-Манас(акцент делается на происхождение) в карачаевских,кумыкских,хакасских,якутских,казахских и др.(далеко не полный список) форумах..Причем этнос кыргыз используется во многих случаях редко.. И это все при всем том Уважении к Вам как к историку который внес свой вклад в историю и этногенез кыргызов! Не расстраивайтесь, Tynych. В наших жилах течет кровь наших кыпчакских матерей. Когда-нибудь через Манаса потомки кыпчаков вернутся к своим кыргызским корням

Кара-хан по версии С.Каралаева дед Манаса.. Это местная туркестанская традиция возводить генеалогии значимых людей от Огузхана и Карахана, изначально сами караханиды вели свое происхождение от этих людей, что возможно и соответствует реальности по крайней мере с Караханом, с Огузханом менее ясно, затем при образовании монгольских государств, это традиция приписания Огузхана и Карахана в генеалогиях перенимается чингизидами (скорее их придворными писарями, а ими были как мы знаем выходцы из Восточного Туркестана), в случае с чингизидами и др значимыми лицами это уже мифическая часть генеалогий. Так что навряд-ли Карахан предок Манаса. основатель династии караханидов ( Кара-хан) естественно не предок Манаса Но именно при них эпос имел самые благоприятные условия для своего развития ИМХО