bektemir2

А я не знаю о чем вы пишете? Наш известный историк Акеров лет 10 назад встречался с кыргызами-чекти (не шекты) так они себя называют.По обычаям и языку они действительно не отличаются от местных казахов, но свое происхождение помнят. Их предки лет 500 назад рассорившись с родичами откочевали с Ала-Тоо, долго кочевали по казахским степям пока не обосновались там, где они поныне и живут. По их же рассказам кстати поэма Кыз-жибек связана как-то с ними, я уже не помню детали. это вы выдумали что "Киргиз на коне" это шекты-кыргыз еще что казахи не носили конусовидный головной убор калпак . ваш историк встречался с местными казахами из роды шекты-кыргыз а я здесь вместе с ними живу так что не надо мне рассказывать что и как у нас. что значит НЕ ШЕКТЫ?у меня родственники из рода Шекты а они та луче знают чем вы шекты или чекти . а кто говорит что они забыли свое происхождения? вам было сказано что потомки стали казахами а первые киргизы да были киргизами это некто не оспаривает. Гавердовсий Я.П. - руководитель разгромленной чектинцами Бухарской экспедиции в своих мемуарах пишет: " В песках Сырпарчакум лежит колодец Байгары, у которого надеялись мы по условию получить известие от посланных наших 2 сентября на реку Сыр. В самом деле они нас здесь встретили и известием своим произвели величайшее смятение в караване. Ибо киргизцы кишкене-чиктынского отделения, куда они были посылаемы, со всеми биями, под начальством султана Абулгазы, признанного от них ханом, с частью чумекейцев из удела кунтского и сарыкашинского, некоторых тюрткаринцев, каракалпаков и даже хивинских узбеков, заняв все перевозы чрез реку, ожидали нашего на оную прибытия, с тем, дабы всех без исключения лишить жизни, а багаж разделить между собою." А также доктор этой экспедиции Савва Большой пишет : "Когда уже не видно было ни малейшей надежды к нашему спасению по причине жажды, мучившей нас с неизреченною жестокостью, и многочисленности хищных киргизцев, и когда, наконец, решились мы, забрав с собою самые только нужные бумаги, оставить караван, тогда только что начали приготовляться к сему последнему для нас предприятию, вдруг облегшие со всех сторон неприятели ударили по лошадям и посыпались чрез стену с визгом и криком, давя друг друга. Какой стук! Какой треск! Все рубят, все ломают, везде рвут и мечут и в одно мгновение все уже растащено было, а я, несчастный, определенный провидением на жестокое мучение, не успев протиснутся сквозь ужасную сию толпу, был ранен в голову саблею и утащен иступленным киргизцем (Меньшего чиктынского отделения простой киргизец именем Алтынбай-кулюк.)." По Вашей аналогии получается мы не КЪАЗАКЪ а кайсак так ведь русские писали про нас. а то что Мы сами себя называем ру Шекты, торткара я вижу вам все равно. Распространённый в прошлом вариант написания названия рода как чикли (Tschikli у Вамбери[4]) связано с тем, что оно транскрибировалось не по казахскому выговору, а по татарскому[5]. Название чекли, помимо казахского рода Младшего жуза, носили несколько групп из племени кыпшак Среднего жуза казахов и киргизского племени багыш (узун-чекли). Чекли также были в составе родов кипчаков Зеравшанской и Ферганской долин. У аргынов Среднего жуза имеется род чекли[3] (жогары-шекты и томенги-шекты).https://ru.wikipedia.org/wiki/Шекты кишкене-чиктынского отделения - Вы знаете что это за отделения? Гавердовский и Савва Большой написали так как они воспринимали на слух сами лично, причем здесь татарская транскрипция ? Почему русские вас называли кайсаками спросите у них. Я же пытаюсь понять почему они вас называли киргизами и мне кажется теперь я понял.

Очень интересные картины! Кто автор, где написаны ? Натуры взяты с Дагестана или предкавказья (кумыки или карачаевцы)?

Я в курсе..Просто хотел как бы сказать уваж.АксКерБорж-у,что "не все то золото,что блестит" - что не все картины с подписью "киргиз" надо понимать как "казах"..Картина "Богатый киргизский охотник" художника Верещагина посвящена его другу Байтик Канаеву(кырг.Байтик баатыр)..В свое время посчастливилось увидеть оригинал в Третьяковской галереи лет 15 назад в Первопрестольной.. Я тоже, когда был студентом в Москве ходил в третьяковку со своими одногрупниками. Помню как они улыбалались мне и шутили:" Смотри какой толстый киргиз"

250-300 лет назад их одежда возможно отличалась, в частности, головным убором-калпаком, которые казахи не носили. Да они были малочисленны, но тем не менее настолько "отличились" ( как и немногочисленные енисейские кыргызы), что русские всех казахов стали называть киргизами. к вашему сведению казахи носили мурыкъ. а то что вы говорите свое мнение про то что они настолько "отличились" что русские всех казахов стали называть киргизами это полнейший бред. если это не так то докажите это как полагается на историческом форуме ссылкой на источник. А что такое мурык?

А я не знаю о чем вы пишете? Наш известный историк Акеров лет 10 назад встречался с кыргызами-чекти (не шекты) так они себя называют.По обычаям и языку они действительно не отличаются от местных казахов, но свое происхождение помнят. Их предки лет 500 назад рассорившись с родичами откочевали с Ала-Тоо, долго кочевали по казахским степям пока не обосновались там, где они поныне и живут. По их же рассказам кстати поэма Кыз-жибек связана как-то с ними, я уже не помню детали. это вы выдумали что "Киргиз на коне" это шекты-кыргыз еще что казахи не носили конусовидный головной убор калпак . ваш историк встречался с местными казахами из роды шекты-кыргыз а я здесь вместе с ними живу так что не надо мне рассказывать что и как у нас. что значит НЕ ШЕКТЫ?у меня родственники из рода Шекты а они та луче знают чем вы шекты или чекти . а кто говорит что они забыли свое происхождения? вам было сказано что потомки стали казахами а первые киргизы да были киргизами это некто не оспаривает. Гавердовсий Я.П. - руководитель разгромленной чектинцами Бухарской экспедиции в своих мемуарах пишет: " В песках Сырпарчакум лежит колодец Байгары, у которого надеялись мы по условию получить известие от посланных наших 2 сентября на реку Сыр. В самом деле они нас здесь встретили и известием своим произвели величайшее смятение в караване. Ибо киргизцы кишкене-чиктынского отделения, куда они были посылаемы, со всеми биями, под начальством султана Абулгазы, признанного от них ханом, с частью чумекейцев из удела кунтского и сарыкашинского, некоторых тюрткаринцев, каракалпаков и даже хивинских узбеков, заняв все перевозы чрез реку, ожидали нашего на оную прибытия, с тем, дабы всех без исключения лишить жизни, а багаж разделить между собою." А также доктор этой экспедиции Савва Большой пишет : "Когда уже не видно было ни малейшей надежды к нашему спасению по причине жажды, мучившей нас с неизреченною жестокостью, и многочисленности хищных киргизцев, и когда, наконец, решились мы, забрав с собою самые только нужные бумаги, оставить караван, тогда только что начали приготовляться к сему последнему для нас предприятию, вдруг облегшие со всех сторон неприятели ударили по лошадям и посыпались чрез стену с визгом и криком, давя друг друга. Какой стук! Какой треск! Все рубят, все ломают, везде рвут и мечут и в одно мгновение все уже растащено было, а я, несчастный, определенный провидением на жестокое мучение, не успев протиснутся сквозь ужасную сию толпу, был ранен в голову саблею и утащен иступленным киргизцем (Меньшего чиктынского отделения простой киргизец именем Алтынбай-кулюк.)."

Верещагин Казах в национальном головном уборе. 1867-1868

Ключевое слово здесь "киргиз" и дата 1871 г..Следовательно,если верить бытующему мнению,то всех казахов называли киргизами вплоть до революции 1917 г. А кыргызов называли кара-киргизы или дикокаменные и т.д.Значит на картине Верещагина,что продемонстрировали вы киргизы(т.е.казахи) и на том,что я предоставил,тоже киргиз(т.е.казах)???Насчет калпаков мы уже разобрались ведь или нет?Что у кыргызов бывают и калпаки казахского типа(хотя считается,что они один из разновидностей кргызского калпака)..Так кто по-вашему изображен на картине Верещагина "Богатый киргиз с охотником 1871 г."-казах? P.S.Кстати с этой картиной,как мне кажется,знаком любой ученик советской школы..Так как демонстрировалась в книгах советского периода.. Вообще-то Верещагин хорошо различал кыргызов и казахов Казах в меховой шапке. 1867—1868

250-300 лет назад их одежда возможно отличалась, в частности, головным убором-калпаком, которые казахи не носили. Да они были малочисленны, но тем не менее настолько "отличились" ( как и немногочисленные енисейские кыргызы), что русские всех казахов стали называть киргизами.

А я не знаю о чем вы пишете? Наш известный историк Акеров лет 10 назад встречался с кыргызами-чекти (не шекты) так они себя называют.По обычаям и языку они действительно не отличаются от местных казахов, но свое происхождение помнят. Их предки лет 500 назад рассорившись с родичами откочевали с Ала-Тоо, долго кочевали по казахским степям пока не обосновались там, где они поныне и живут. По их же рассказам кстати поэма Кыз-жибек связана как-то с ними, я уже не помню детали.

"Советское — посёлок городского типа в Саратовской области, второй по величине после районного центра Степного населённый пункт одноимённого района. В прошлом — немецкая колония Мариенталь (нем. Mariental).Советское располагается на левом берегу Волги в северо-западной части Советского района. Расстояние до областного центра — 60 километров, до районного — 10 километров. Через посёлок протекает река Большой Караман, обозначающая его восточную границу. Центр располагается на возвышенности (историческое немецкое название — Длинная гора (нем. Langer Berg)), на востоке за Большим Караманом находятся несколько мелких озёр и гряда холмов (Киргизские горы (нем. Kirgißenberg)), со стороны которых в XVIII веке на поселение совершались набеги кочевников". Немцы так и называли Kirgißenberg - киргизские горы.

О судьбе сибирских киргизов можно с достоверностью судить по научной статье Самриной Е.В. "Южная Сибирь в XVII веке: военные действия и сокращение численности населения", при написании которой автор использовала архивные документы, в частности, фонды "РГАДА" - Российского государственного архива древних актов, а также других архивов и исследования Миллера, Шастиной и других ученых. Ниже приведу данные из статьи. Все они свидетельствуют о том, что киргизов на Енисее после 1703 года практически не осталось!!! Тувинские кыргысы это осколки Тянь-Шаньских кыргысов или хакасских кыргысов? скорее всего енисейских кыргызов

Киргиз-кайсаки: Киргиз-кайсак: По-моему, теперь достаточно доказательств. Теперь я понял , почему казахов называли киргизами. Именно кыргызы в приграничных с Россией районах казахских степей причиняли наибольшие беспокойства русским, поэтому и казахов вкупе с ними-кыргызами стали называть "киргизами"

Кыргыз из Кыргызстана знает об этом..Но ведь надо-же еще доказать др.некыргызам,что такие калпаки существуют у кыргызов..А в сети редко встретишь такие калпаки..с разрезами.. Я понял, поэтому стараюсь дать развернутый ответ, по возможности. Хотя честно говоря, весь мир уже давно знает, что калпак -это чисто кыргызский головной убор.

Уважаемый Бектемир,браво!Облегчили мне поиск калпаков с разрезами..Я такие калпаки раньше в детстве встречал у стариков в основном и думал,что поиски в сети займут очень много времени..Спасибо! да не за что! Такие калпаки встречаются сплошь и рядом в Кыргызстане! Все носят и старики и молодые, и на юге и на севере. Всяких фасонов, широкополых , узкополых, кто на что горазд. Настоящие войлочные дорогие поэтому ими дорожат, одевают реже, а вот недорогих из китайского фетра валом, на свадьбах мода такая пошла всех мужчин одаривать такими калпаками.

На самом деле картина назывется по разному.."Киргиз на коне","Гравюра минусинского татарина","Хакасский всадник"..Но герой один..это Иренек Ишеев.. Это не хакасский всадник, не минуссинский татарин, и к сожалению не Иренек Ишеев. Картина называется "Киргиз на коне": Из иллюстраций к сочинению П.И. Рычкова 1762 года "Топографии Оренбургской губернии": Пруфлинк: http://www.e-reading.club/chapter.php/1033759/30/Uhanov_-_Rychkov.html Иди у вас есть другие ссылки? это алимовские кыргызы http://www.nomad.su/?a=15-201307120009: В "Материалах по киргизскому землепользованию…" (1913 год) по Иргизскому уезду статист П. Хворостанский пишет, что среди таких крупных казахских родов этого региона, как шекты, шомекей, каракесек, "отдельными аулами вкраплены в разных местах немногочисленные представители других родов. Алтын из Казалинского уезда, …уак (Средней орды) в Куландинской волости и каракиргиз (пришельцы с Алатау Семиреченской обл.) в Чингильской". Автор начала 20 века, как мы видим, их указывает однозначно кыргызами, притом пришедшими с территории Алатау.. Остановимся более подробно на истории появления кыргызов в Северном Приаралье. Итак, о более раннем существовании подрода кыргыз у казахов алимулы мы можем отметить из донесения инженера-подпоручика А. Ригельмана и переводчика Я. Гуляева Оренбургской губернской канцелярии о результатах их поездки к хану Нуралы в июне 1750 года. В частности, они вместе с Нуралы ханом 5 июня 1750 года принимали участие "на поминках умершего Чикли-Кыргызларского роду старшины Баимбет-батыря с ханом и с двумя родными братьями его, где Исет-тархан, Бахтыбай бий и пр... Следует предположить также, что это произошло еще в период правления на этой территории хана Младшего жуза – Абилкайыра, который для усиления своих войск привлекал к себе не только казахские рода из других жузов, но и представителей других народов, в частности, кыргызов. И посещение поминок старосты североприаральских кыргызов Нуралы – сыном хана Абилкайыра, на наш взгляд, является данью заслуг покойного перед казахской аристократией, несомненно, его авторитетом при жизни в среде казахов этого региона."

АксКерБорж, вы в Кыргызстане или Казахстане были хоть раз?

АксКерБорж , вы же прекрасно знаете, что кыргызский калпак разный по форме, по цвету, есть одним разрезом, с двумя разрезами, без разрезов, ит.д. и т.д. Мы это уже обсуждали. Вы специально провоцируете или что - не пойму? Хотите взять измором? Вы в Казахстане не жили наверное никогда? Ладно Апостол явный бот, как вы раскусили наверняка клон Кусаина или Шахана, осмеивающего свой народ, Действия которого оценит сам ув. админ, но вам не простительно кидаться ярлыками. Обсуждайте тему без наездов! Я поинтересовался у Апостола не Хусаин ли он ? Где вы увидели наезд? Вот вы действительно превышаете свои полномочия.Удалили его вполне безобидные , а где-то даже правильные посты. АксКерБорж , вы же прекрасно знаете, что кыргызский калпак разный по форме, по цвету, есть одним разрезом, с двумя разрезами, без разрезов, ит.д. и т.д. Мы это уже обсуждали. Вы специально провоцируете или что - не пойму? Хотите взять измором? Вы в Казахстане не жили наверное никогда? Но, по-моему, я подробно описал различия и даже привел данные источника. С чем не согласны? Если честно, то правда не встречался с кыргызским калпаком с 2-мя разрезами или с широкими полями. Потому что кыргызский калпак очень специфичен и его трудно спутать с другими. Издеваетесь что ли ? http://www.knews.kg/society/4462_jitelyam_bishkeka_prodemonstrirovali_80_raznovidnostey_kyirgyizskogo_kalpaka/. Мы уже это обсуждали с вами и Бахтияром - выше в этой теме. http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4565-kyrgyzy-2/?p=170385

барласов и моголов R1a немало

где вы видите казахский калпак? Растрепанный "видавший виды" кыргызский калпак. Не знал, что енисейские кыргызы носили калпак Ув. Bektemir2, я конечно не уверен, но имею мнение, что кыргызский войлочный калпак отличают такие устойчивые признаки: - белый цвет цилиндра и церный цвет полей - короткие поля - один разрез - разрез в передней части - кисточка присутствует, но не всегда АксКерБорж , вы же прекрасно знаете, что кыргызский калпак разный по форме, по цвету, есть одним разрезом, с двумя разрезами, без разрезов, ит.д. и т.д. Мы это уже обсуждали. Вы специально провоцируете или что - не пойму? Хотите взять измором? Вы в Казахстане не жили наверное никогда?

Думаю,что гипотеза Петрова,как и гипотеза Бичурина и Валиханова имеет право на существование..Как и гипотеза - .Г.Ф.Миллера,И.Е.Фишера,А.Н.Аристова,В.В.Бартольда и Р.Г.Кузеева.. Я не про этот вопрос, ув. Tynych. Я спрашивал вас про то, что сеоки, образовавшие позднее народ тадар (хакасы) были кыштымами (данниками) сибирских кыргызов скотоводов и про то, что эти кыргысы покинули тот регион в 1703 году, как говорят об этом источники. А также об этнографических сведениях касательно алтысарских кыргысов, о так называемой "Киргисской землице" и другом. А коль мы завели речь про сибирских кыргысов, то я хачу задать вам еще один вопрос - существует ли у хакаских сеоков историческая память о Манасе? Если понятия Манас и Кыргыз равнозначны, то почему его нет на Енисее? Манас и Кыргыз не равнозначны. Кыргызы как народ существовал задолго до появления Манаса. Енисейские кыргызы были фактически уничтожены русскими и джунгарами. Хакасы скорее всего не потомки енисейских кыргызов.

Ваша карта современный новодел, начерченный по мотивам существующих официальных взглядов, тяготеющих все и вся к восточной части Халхи. С.М. Абрамзон в своем фундаментальном труде "Киргизы и их этногенетические и историко-культурные связи" связывает происхождение современных кыргызов с нынешней территорией их обитания и преимущественное участие в нем автохтонных тюркских племен и частично пришлых тюркских племен и племен монгольского и казахско-ногайского происхождения. Автор сам, а также приводимые им исследователи А.X. Маргулан, В.П. Юдин и другие склоняются к тому: - что центр кыргызского мира или центр кыргызского политического союза в 9 - 10 вв. располагался в центре Джунгарии, точнее в районе г.Урумчи севернее Турпана; что источники 10 века уверенно говорят о южной границе кыргызов, проходившей через Восточный Туркестан. Это идеально подходит под мои версии об Орда-балыке как центре Кыргызского и Уйгурского/Огузского каганатов в этом же районе, который позже стал Кара-корумом улуса Чингизхана в этом же районе, названного позже Мунгулистаном! - что в истории кыргызов нельзя свободно обращаться с этнонимом "кыргыз" как с имеющим одинаковое этническое содержание на протяжении всего его существования; что, к примеру, ни рунические надписи, ни свидетельства Махмуда Кашгари, ни Рашид ад-Дин, ни другие источники не содержат убедительных доказательств в пользу того, что термин "кыргыз" был этнонимом; что в этом совершенно прав В.П. Юдин, писавший: "По-видимому, при объяснении происхождения киргизского народа следует отказаться от стремления следовать за термином, что уже является в основном принятой точкой зрения в отношении казахов"; что термин "кыргыз" на более ранних этапах истории имело не столько этническое, сколько политическое содержание. - что имеющиеся в распоряжении исследователей материалы дают основание предположить, что на территорию современного Кыргызстана пришли преимущественно не кыргызы, жившие на Енисее, а некоторые, главным образом тюркоязычные, племена, проживавшие ранее в пределах Восточного Притяньшанья, отчасти; Прииртышья и Алтая, для многих из которых название "кыргыз" было вначале не этнонимом, а названием того политического союза, к которому они принадлежали. Аристов например считает, что единый кыргызский народ разделился еще до начала н.э.

где вы видите казахский калпак? Растрепанный "видавший виды" кыргызский калпак. Не знал, что енисейские кыргызы носили калпак Ув. Bektemir2, я конечно не уверен, но имею мнение, что кыргызский войлочный калпак отличают такие устойчивые признаки: - белый цвет цилиндра и церный цвет полей - короткие поля - один разрез - разрез в передней части - кисточка присутствует, но не всегда У алтысарского Иренек бека на гравюре: - растрепанным калпак быть не может, это же не дервиш и не бедняк , а влиятельный и всесильный князь - за растрепанность вами наверно приняты широкие поля калпака (обычно их лихо загинали вверх, а иногда они и опускались) - отчетливо видно, что не белого цвета - на полях имеется не 1, а 2 разреза - разрезы эти по сторонам калпака Эти "калпачные" признаки характерны, если выражаться русскими терминами того времени, не калпаку дикокаменного киргиза, но калпаку киргиза-кайсака. Наглядный пример киргиз-кайсацкого (казахского) войлочного калпака с загнутыми вверх широкими полями с 2-мя разрезами по бокам: И.Г.Андреев (Описание Средней Орды Киргиз-Кайсаков, 1795 год) писал о казахском калпаке: "... в летнее время имеют и белые шапки, на подобие шляп, с полями разрезными, катаные из самой чистой белой овечьей шерсти" И оказалось вот почему все это именно так, что на гравюре перед нами казахский калпак. Эта же картина всадника присутствует в иллюстрациях к книге Рычкова П.И. с подписью "Киргиз на коне. Из иллюстраций к "Топографии Оренбургской". Получается, что на гравюре не Иренек, а казах на коне, а мы тут все спорим. Вот поэтому нельзя полностью доверять Википедии! Ув. АксКерБорж пора бы вам уже смириться с тем что калпак не казахский головной убор. Честно говоря, это уже порядком надоело. Как-то сунулся в Алматы в калпаке - так на меня смотрели как на инопланетянина, если не сказать- враждебно. Не ваш это головной убор. Хватит троллить эту тему. ПС. Картина называется "Хакасский всадник"

где вы видите казахский калпак? Растрепанный "видавший виды" кыргызский калпак. Не знал, что енисейские кыргызы носили калпак

Значит был такой обычай - выбрасывать кости. Чингис-хан приказывает провести обряд похорон(в данном случае -выбрасывание трупа) не открыто, прилюдно, а тайком, скрытно, чтобы враги не глумились над трупом. Возможно и Чингис-хан был похоронен таким же образом.