bektemir2

Вы меня запутали. Я искал Эшима, а тут Ишим. И в сноске прочитал: Ишим-хан (он же Хашим-султан) — казахский султан, провозглашенный ханом киргизов и затем приглашенный Данийал-ходжой на ханский трон в Яркенд (Думан. Аграрная политика, стр. 76). Ни о каком Көнөк батыре из племени саруу не говорится. Короче круг замкнулся: 1) Есим, сперва султан, а затем хан - торе, чингизид; 2) Ему действительно были подвластны кыргызы. а кто сноску написал?Такой же "новый казах" Текст воспроизведен по изданию: Материалы по истории казахских ханств XV-XVIII веков. (Извлечения из персидских и тюркских сочинений). Алма-Ата. Наука. 1969. Это я и имел в виду когда писал о казахском переизложении (и о новых казахах) А в первоисточнике написано так как и произносили- Ишим, нет ни Есим, ни Есм, ни тем более чингизид или торе. Так коверкать имя хана и текст не решился даже переводчик текста. Потому что он наверное не был казахом Кстати по тексту, если внимательно прочтете, Ишим-хан и Хашим-султан это разные люди.

почему-то меня это нисколько не удивляет "Краткое изложение этого события таково. В сознании киргизов утвердился прах высокомерия. Некоторые искусители соблазняли, чтобы эти нечестивцы овладели юртом, взяв в свои руки Хазрат Ходжам Падишаха. Мирза Аламшах-бек, став во главе, схватил упомянутых беков и заключил их в тюрьму. [В то время] киргизский юрт поднял ханом Ишим-хана 30. Ишим-хан освободил [их]."

например, здесь ИСТОРИЯ КАШГАРА ТА'РИХ-И КАШГАР http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Kasgar/text2.phtml

Вы про санджыра саруу? А она письменная, когда, от кого и кем записана чтобы не сомневаться в достоверности? я про историческую хронику о Эшим хане (не санджыра саруу). Везде пишут Эшим или Ишим на кыргызский лад. Нигде не встречал Есим или Есм, если конечно не брать во внимание казахское переизложение.

Об этом и речь. У кыргызов Эшим и никак иначе, как и в исторических данных. Возможны варианты Ишим, Ишем, но никак не Есим,Исим.

в Кыргызстане есть местность Казарман, может здесь прародина хазаров(казаров)

Bektemir2, санджыра саруу еще не доказательство. Если верить в санджыра, то я керейт напрямую происхожу от библейского Яфета, а если верить утверждениям современных историков, то халхасцы прямые потомки моих дальних предков. Вообщем версия ваша, вам ее и доказывать. То, что Есим-хан торе, чингизид, никто не оспаривает кроме родословной кыргызских саруу. А может в ней речь идет о тёзках Есим-Эшимах? Может быть, что сын Шигая -Есим и сын Конёк батыра - Эшим (он же внук Шигая) жили в одно то же время. Но в истории сохранилось имя Эшим, но не Есим.

Докажите. Аристов "Усуни и кыргызы или кара-кыргызы" стр368: У казаков, как стали именоваться присоединившиеся к первоначальному зерну вы- ходцев, собравшихся при Гирее и Джанибеке, роды Кипчака и Моголистана, ханская власть и ее отношение к родам получили иной характер. Ханами по-прежнему могли быть лишь потомки Чингиса, сохранилось отчасти и тюрко-монгольское право насле- дования для старшего из братьев и сыновей умершего хана, но это право стало чаще нарушаться по воле народа. Существенное изменение произошло в существе и объе- ме ханской власти. Хан потерял самовластие и мог, во всех важных делах, действо- вать не иначе, как согласно воле начальников родов, с обязанностью и в остальных делах руководствоваться установившимися обычаями. Если хан действовал не со- гласно с волею родоначальников и с установившимися в этом смысле обычаями, ро- ды отпадали и жили самостоятельно или, в огромном большинстве случаев, ставили себе нового хана. Такие порядки применялись при первых казачьих ханах и сохрани- лись до самой потери казаками независимости. Не имея военных сил кроме неболь- шой дружины, содержимой на незначительные, определенные обычаями в самом умеренном размере, сборы с народа, ханы казаков не могли созывать ополчения от родов без их согласия, народная же масса у казаков, как и во всяком почти народе, неизменно была противна всяким войнам, не вызываемым необходимостью защиты от внешнего нападения. Этим объясняется между прочим отсутствие за все время существования казаков нашествий на окрестные страны со всеми силами народа. Ко- нечно, удальцы, батыры, составлявшие более или менее многочисленные отряды, дружины и шайки, для грабежей и добычи, воспевались в песнях, пользовались поче- том и влиянием, но даже самым воинственным и счастливым ханам не удавалось поднять для своих предприятий всю массу народа; они набирали себе десятки тысяч удальцов, но когда удача их покидала, армии их быстро исчезали, а народ не обнару- живал никакого желания оказать им поддержку.

Не понял, вы о чем? Ведь это я предложил вам доказывать вашу версию о якобы кыргызском (саруу) происхождении казахского торе Есим-хана архивными материалами. у меня нет архивных данных, я ведь так и написал - согласно санджыра племени саруу. А у вас есть архивные данные? Не там ищите, статья здесь: http://presskg.com/tuusu/09/0703_11.htm он также как и вы придерживается официально принятой версии престолонаследия. В жизни гораздо сложнее , как в случае с Аблай ханом. Если бы все происходило по правилам, то не было бы дворцовых переворотов и смены династий. А они происходили сплошь и рядом.

Если вас не устраивает википедия , есть другая версия http://www.heritagenet.unesco.kz/kz/content/history/portret/ablaykhan.htm: "Годы жизни Аблай-хана 1711-1781. В детстве оказался сиротой, отмечен факт, что он под именем "Сабалак" в 10 верстах от Ташкента в местности Каракамыс в 1725 г. пас верблюдов Толе-бия. Абульмансур стал известен в народе в двадцать лет, когда войдя в ополчение, организованное Абульмамбетом (тоже потомком Есимхана и Жангирхана), объединившим все три жуза на борьбу с джунгарами, под воинственный клич "Аблай" он в единоборстве победил джунгарского батыра Шарыша. После победоносного сражения Абулмамбет подзывает к себе Абульмансура: "Кто ты такой, и что за клич у тебя Аблай?" Абульмансур: "Я - внук Аблая и в качестве клича (урана) взывал к его духу". Тогда Абульмамбет растроганно обнял его и обратился к народу со следующими словами: "Когда-то я слышал, что от Бакы Вали остался единственный сын, так вот он перед нами, если вы одобрите, то ему пристало быть великим ханом". После одобрения со стороны 90 лучших представителей трех жузов Абульмансур был избран великим ханом.:" До двадцати лет этот "отпрыск чингизидов", "торе" оказывается не был известен народу и оставался бы таковым, если бы не тот бой, когда он победил джунгарского батыра Шарыша. После этого приобрел необыкновенную популярность в народе. Не признавать после этого его ханом было бы не очень разумно. Вот и придумали ему хорошую родословную.

Если вы заявили свою версию, то вам ее и доказывать. Пожалуйста, пусть будет считаться кыргызом, но для этого нужны архивные документы и иные доказательства, которых у вас нет. Я же со своей стороны привожу вам фрагмент статьи "Хан Тейишке чейинки жол" Асанбека Стамова из газеты "Кыргыз туусу" за 3 июля 2009 года, рубрика "Тарых" (история), что ваша версия фольк: "... кээ бир академик-тарыхчылар Эшимди саруу Көнөк баатырдын уулу деп жүрүшөт. Бул жалган маалымат." Перевожу с кыргызского языка на русский, благо наши с вами языки почти один в один: "... некоторые академики-историки поговаривали, что [мол казахский] Есим-хан [на самом деле сын кыргызского] батыра Кёнёка из рода Саруу. Однако эти сведения ложные, враки." Нашел электронную версию. И ничего подобного не обнаружил http://presskg.com/tuusu/09/0703.htm

Если вы заявили свою версию, то вам ее и доказывать. Пожалуйста, пусть будет считаться кыргызом, но для этого нужны архивные документы и иные доказательства, которых у вас нет. Я же со своей стороны привожу вам фрагмент статьи "Хан Тейишке чейинки жол" Асанбека Стамова из газеты "Кыргыз туусу" за 3 июля 2009 года, рубрика "Тарых" (история), что ваша версия фольк: "... кээ бир академик-тарыхчылар Эшимди саруу Көнөк баатырдын уулу деп жүрүшөт. Бул жалган маалымат." Перевожу с кыргызского языка на русский, благо наши с вами языки почти один в один: "... некоторые академики-историки утверждали, что [казахский] Есим-хан сын [кыргызского] батыра Кёнёка из рода Саруу. Эти сведения ложные, враки." Какие архивные данные ? Приведите их

Неужели? Я изложил нашу, кыргызскую, версию происхождения Эшим хана. Она ничем не хуже вашей и имеет такое же право на жизнь. Вы же стали доказывать , что это не так и тем самым именно вы активно провоцируете конфликт. Пусть читатели узнают что есть другое мнение и сами будут судить.

Настолько "распространили", что казахов называли киргизами ? Кыргызы принимали деятельное участие в жизни казахов всех трех жузов.Вам , "новым казахам", не стоит так примитивно поправлять свое прошлое. Слово, как говорится, из песни не выкинешь.Один великий человек сказал:"Если выстрелишь в прошлое из пистолета, то будущее выстрелит в тебя из пушки"

Сказки рассказывайте другим. Это всего лишь устные народные предания. Попрошу вас не оскорблять казахских ханов. Вы по ходу путаете его с тёзкой, калмыцким тайшой, сыном Байбагаса. Он тоже батрачил на Толе би ? https://ru.wikipedia.org/wiki/Абылай-хан: " Ещё в молодости Абылай был прозван «Сабалак» (Сабалақ) (грязный), в бытность когда был пастухом знаменитого бия Толе и пас его скот в ставке Толе бия в Чирчике." Что за грязный пастух -чингизид, торе Абылай? Вы слишком идеализируете своих ханов и свою историю, а действительность далека от этого.

Когда это кыргызы были подвластны казахам?

Безродный? Чингизид, ак суйек, торе самого экстра класса. Казахи не калмыки, у которых титул хан присуждался Далай-ламой. У казахов султаны и ханы исключительно торе, традиции не нарушались начиная с Чингизхана и вплоть до последнего хана Кенесары. Аблай безродный калмык. Мальчиком попал в плен кыргызам во время набегов солтинцев на калмыков. Батрачил у какого-то бая, где его и заприметил Толе би, когда был в гостях у этого бая(манапа). Видимо что-то такое было в этом мальчике, что Толе би выпросил (выкупил ) его . Затем Аблай батрачил на Толе би , а позже Толе би стал "продвигать" его. Кыргызы всегда его называли калмак Аблай.

ну почему нереально? Безродного Аблай признали же ханом, обстановка такая была. Кыргызы тоже никогда не признавали чингизидов. А тут вдруг признали Эшим-хана. С чего это вдруг? Видимо, Эшим хан был своим. Да и для казахов он тоже не был чужим.

Кусаин, дайте ссылку? Кто автор?

кто автор? ссылку дайте Кусаин, дайте ссылку

Согласно санджыра племени саруу отцом Эшим хана был Конёк батыр. Он женился на дочери казахского хана Шигая. Эта была вторая жена Конёк батыра. Третья жена - китайская принцесса! Поскольку санджыра довольно точно отражают генеалогию племени, то можно утверждать, что он и есть легендарный кыргызско-казахский хан Эшим или Есим -по казахски.

Что за Aris Мanas? Это чьи катаганы? Узбекские?

кто автор? ссылку дайте

Круто! Что-нибудь есть об этих периодах, есть первоисточники? Кто автор этой статьи?

http://narodovedia.ru/photo/predaniya_o_proishojdenii_mongolov_i_oiratov откуда карта ? можно первоисточник?