bektemir2

Рустам аке,уже ответил на эти вопросы в др.ветке..Привожу его цитаты.. "Предки тяньшанских кыргызов входили в состав ойратской орды. Об этом известно из источников, которые приводила Салахетдинова. Там упоминаются кыргызские военачальники, которые отделились от ойратской орды. По гипотезе Бейшеналиева знаменитый ойратский хан Угэчи Хашага был кыргызом, после него ойратами правил Магу-кыргыз. В одном из источников (сейчас в командировке, нет под рукой книг) указывается, что кыргызы входили в состав первых 4 легендарных ойратских племен. В эпосе "Манас" кыргызы часто именуются ойротами, при этом калмыки всегда враги." А дальше мне кажется не трудно определить этот период.. В какой ветке, дайте пожалуйста ссылку.

Рахмат! Но в этой статье я не нашел ответ на вопрос - на чем основывается вывод автора: " Киргизы входили в ойратскую конфедерацию в разном качестве. В определенные периоды, видимо, они даже ее возглавляли". Что это за периоды?

А может быть так, что Чынгыз-хан из этих монгольских кыргызов? Может быть Чынгыз-хан - это китаизированное (искаженное) Кыргыз-хан?

вооружение енисейских кыргызов http://parabellum.vzmakh.ru/n13_s7.shtml Монголы просто переняли у кыргызов: "Подводя итог, хотелось бы отметить, что защитное вооружение кыргызов с VI по IX вв. значительно уступало аналогичному вооружению их южных кочевых соседей. Архаичность некоторых элементов кыргызского панциря подчеркивают деревянные детали и усилители доспехов, в то время как тюркские племена Юга уже перешли на железные поножи и наручи. Однако в X-XII вв. кыргызы сумели ликвидировать отставание и даже создать новый тип защитного вооружения – пластинчато-нашивной доспех, получивший у монголов название кыргызского и распространенный последними от Китая до Европы. Вместе с тем, уступая по некоторым показателям снаряжения монголам и тюркам, кыргызы создали защитный панцирный комплекс, пользовавшийся заслуженным уважением не только у северных народов, но даже и у пришельцев, новых хозяев этих мест – русских переселенцев."

но ведь нарисовали же. Вы же не будете это отрицать. Думаете это кыргызы нарисовали ? [Rust - цензура]

где-то рисовали то, что видели (например, в европе, азии), а где-то просто вообразили (например в японии) , где-то следовали канонам (в китае) ну и т.д. Честно говоря, Чингиз-хана в кыргызском калпаке я тоже с трудом представляю , воинов -да. Что делали индейцы в ставке Чингиз-хана надо спросить у Сигала

А как вам такая версия Кыргызы были везде (Иран, ирак, египет, европа и т.д.) будучи посланным в составе монгольского войска. Кыргызы которые были где-то около Тяньшань входили в состав Могулистана. И потом вышли из состава моголов ойроты и стали использовать это имя. Современные ойраты сложносоставный народ.

На калпаке султан-пучок волос или перьев , украшение знатного воина, обычно молодого

кыргызы преследуют отступающего венгерского короля Белу IV (1235-1270) в 1241г

Где видны кыргызы? Кыргызы слева в калпаках. Кстати , а где видны монголы?

для полноты картины Битва с монголо-татарами при Лигнице в 1241г. Миниатюра 14 в кыргызы в составе монгольского войска

Киргизами казахов называли русские по другим причинам, но это отдельная тема. Нашел прекрасное объяснение в Всероссийском журнале про народы России "Нива" (№ 5 за 1873 год): "Собственно же киргизов называют кара-киргиз, потому что их монапы (правители) простого происхождения, а не белой-кости, как султаны у киргиз-кайсаков." простого происхождения в смысле не чингизид. Кыргызы не признавали над собой власть чингизидов, поскольку прекрасно знали свою родословную. Иначе говоря , претендент должен был доказать свою "кыргызкость" Иногда были периоды и кыргызы признавали своими ханами чагатаидов и джучидов. Ув. АКБ здесь прав. Институт белой кости - тюря (тура, торе) не был у вас. И своих ханов и ходжей не было у вас. По каким причинам, так сложилось не ясно. Здесь как раз все ясно. Согласно нашим санджыра все кыргызы потомки одного человека , они все одной кости. Как может один брат быть белой кости, а другой - черной? Это нонсенс. Вполне может быть что тяньшяньские кыргызы происходят от потомка одного какого-то киргизы из Алтая который были переселены туда в составе ойротов и позднее моголов. ничего не понял. Кыргызы были переселены туда в составе ойротов и позднее моголов?! Куда и кем?

вот Кусаин знает http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/2706-drevnekyrgyzskij-iazyk/?p=180089: "Ну и, чтобы закончить разговор о монгольском факторе в формировании киргизов, стоит упомянуть более позднее вхождение киргизов в державу джунгаров - монголов-ойратов в 17-18 вв. Киргизы входили в ойратскую конфедерацию в разном качестве. В определенные периоды, видимо, они даже ее возглавляли. " На все мои настойчивые просьбы дать ссылку Кусаин отмалчивается Абрамзон: ". Следует отметить, что длительные связи с ойратскими племенами оставили глубокие следы не только в этническом составе киргизов и ойратов, но и в многочисленных преданиях, некоторых обычаях, тамгах и т.п." А также здесьhttp://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4948-kalmyko-dzhungarskie-kyrgyzy/?p=176563

Киргизами казахов называли русские по другим причинам, но это отдельная тема. Нашел прекрасное объяснение в Всероссийском журнале про народы России "Нива" (№ 5 за 1873 год): "Собственно же киргизов называют кара-киргиз, потому что их монапы (правители) простого происхождения, а не белой-кости, как султаны у киргиз-кайсаков." простого происхождения в смысле не чингизид. Кыргызы не признавали над собой власть чингизидов, поскольку прекрасно знали свою родословную. Иначе говоря , претендент должен был доказать свою "кыргызкость" Иногда были периоды и кыргызы признавали своими ханами чагатаидов и джучидов. Ув. АКБ здесь прав. Институт белой кости - тюря (тура, торе) не был у вас. И своих ханов и ходжей не было у вас. По каким причинам, так сложилось не ясно. Здесь как раз все ясно. Согласно нашим санджыра все кыргызы потомки одного человека , они все одной кости. Как может один брат быть белой кости, а другой - черной? Это нонсенс.

Легендарный Кошой-хан из катаганов.

Я не историк, но у меня конечно есть своя гипотеза. После распада Кыргызского каганата, кыргызы оказались разбросаны по огромной территории. Часть осталась на Енисее , часть на Алтае, часть где-то в Монголии и часть где- то в Кашгарии.Часть конечно же оставалась на Тянь-Шане. "Монгольские(условно) " кыргызы как-то были близко связаны с Чингизханом и принимали участие в его делах.Потому и Енисейские кыргызы легко были инкорпорированы . Алтайские кыргызы не "признали" Чингизхана. Но по-какой-то "счастливой случайности" избежали истребления и даже были выделены в особый улус, именно они прямые предки современных кыргызов. "Кашгарские" кыргызы стали моголами, потом стали частью современных уйгуров. Монгольские кыргызы стали частью киргиз-кайсаков , монголов, калмыков(ойратов), узбеков, крымских татар, башкир.

Киргизами казахов называли русские по другим причинам, но это отдельная тема. Нашел прекрасное объяснение в Всероссийском журнале про народы России "Нива" (№ 5 за 1873 год): "Собственно же киргизов называют кара-киргиз, потому что их монапы (правители) простого происхождения, а не белой-кости, как султаны у киргиз-кайсаков." простого происхождения в смысле не чингизид. Кыргызы не признавали над собой власть чингизидов, поскольку прекрасно знали свою родословную. Иначе говоря , претендент должен был доказать свою "кыргызкость"

Позвольте вас поправить? Киргиз-кайсак Хак-Назар-хан был ханом казахов. Можно и так

Вот вам на десерт: Последним известием о казахах в «Та'рих-и Кашгар» является сообщение о приглашении Даниал-ходжой казахского султана Есимя (Ишим) как чингизида на трон Яркенда в смутный период, когда в Восточном Туркестане была уничтожена династия чагатаидов. Ну вы даете. Естественно в анонимном источнике "Тарих-и Кашгар" не может быть написания имени хана в форме "Есім", потому что хроника написана на кашгарском диалекте так называемого новоуйгурского языка, а не на казахском языке. Вот и вся петрушка. В отличие от вас, у автора хроники не вызывало сомнения, что титулы султан и хан были естественными синонимами понятий торе, чингизид. Поэтому он нигде специально и не подчеркивает, что мол Ишим, Алача, Хашим, Искандар, Гази, Ахмад, Мансур, Са'ид, Абд ар-Рашид и другие это торе, типа смотрите там в 21 веке, не перепутайте. Но тем не менее, в некоторых местах автор, чтобы показать принадлежность к чингизидам (торе) того или иного персонажа хроники, подчеркивал это, вот примеры: Мать Чучук-ханим — дочь Алача-хана, родная с Султан Са'ид-ханом. Ее отец — из казахских тора. Люди-беки, возвеличенные нашими ханами, равны казахским тора. У Султан Гази-султана, [который был] из катаганских тора, [было] четыре сына: первый — Умар-султан, второй — Исма'ил-султан, третий — Хосров-султан и четвертый — Искандар-султан. У калмаков был один тора по имени Дуренк — отец Бегим-Падишах. Много слов , мало смысла. Ишим-хан будет Ишим-ханом на уйгурском, на старославянском и на прочих языках.

По ходу вы решили казахских ханов сделать кыргызами, сперва взялись за хана Есима, а когда стало не получаться, взялись теперь за хана Хак-Назара. Здесь цитаты противоречащие этому. Хакк-Назар-хан объединился с киргизами [Они] убили шесть знаменных тора во главе с Хакк-Назар-ханом. Казахи остались без знамен. В местности под названием Артиш он настиг казахов [и] киргизов. Казахи и киргизы укрепились. [В то время] киргизский юрт поднял ханом Ишим-хана. Ишим-хан освободил [их]. То есть кыргызы признали над собой власть Есим-хана - внука Хак-Назара, с чего и началась наша с вами беседа. ерунда внимательно текст читайте. Здесь Хак-Назар назван киргизом http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Kasgar/text2.phtml : " Старший сын хана Абд ал-Латиф-султан был ханом Аксу. Казахи и киргизы ни мгновения не имели покоя от страха перед султаном. В то время у казахов было два хана: Хакк-Назар-хан и Науруз-Ахмад-хан. Султан совершил набег на Хакк-Назар-хана на Эмеле [и] сильно погромил [его]. Хакк-Назар-хан объединился с киргизами, пришел следом за султаном [и] ночью убил султана. В ту ночь в охранении был аймак балыкчи. [Он] не сообщил хану [о приближении врага и] бежал. Одним словом, казахи [и] киргизы убили султана. Для хана [это] было большим горем. [Он] отправился на служение к Ходжа Мухаммад Шарифу — да святится тайна его — [и] сообщил [ему о своем горе]. Хазрат Ходжа беседовал с добрыми духами. [Он] [413] просил для хана 10 поддержки. Получив благую весть, [он] сообщил [об этом] хану. Хан обрадовался и занялся подготовкой войска. Мухаммад-курэкана 11 [он] послал к Науруз-Ахмад-хану [со следующим посланием]: «[Наше] слово таково, что /63а/ Хакк-Назар-хан киргиз убил моего сына. Если хан в мире с нами, то пусть окажет поддержку войском». Науруз-Ахмад-хан с почетом и уважением прислуживал Мухаммад-беку и вознамерился прийти с войском.". Киргиз Хак -Назар-хан был ханом казахов:"В то время у казахов было два хана: Хакк-Назар-хан и Науруз-Ахмад-хан. Султан совершил набег на Хакк-Назар-хана на Эмеле [и] сильно погромил [его]". Т.е. султан побил Хак-Назара когда он был ханом казахов.После этого поражения от султана , Хак-Назар решил объединиться со своими родичами киргизами и после этого он достиг победы:"...Хакк-Назар-хан объединился с киргизами,пришел следом за султаном [и] ночью убил султана." И после этого - "Мухаммад-курэкана 11 [он] послал к Науруз-Ахмад-хану [со следующим посланием]: «[Наше] слово таково, что /63а/ Хакк-Назар-хан киргиз убил моего сына..." Я ничего придумываю в отличии от вас , просто читаю текст.

Здесь Хак-Назар назван киргизом http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Kasgar/text2.phtml : " Старший сын хана Абд ал-Латиф-султан был ханом Аксу. Казахи и киргизы ни мгновения не имели покоя от страха перед султаном. В то время у казахов было два хана: Хакк-Назар-хан и Науруз-Ахмад-хан. Султан совершил набег на Хакк-Назар-хана на Эмеле [и] сильно погромил [его]. Хакк-Назар-хан объединился с киргизами, пришел следом за султаном [и] ночью убил султана. В ту ночь в охранении был аймак балыкчи. [Он] не сообщил хану [о приближении врага и] бежал. Одним словом, казахи [и] киргизы убили султана. Для хана [это] было большим горем. [Он] отправился на служение к Ходжа Мухаммад Шарифу — да святится тайна его — [и] сообщил [ему о своем горе]. Хазрат Ходжа беседовал с добрыми духами. [Он] [413] просил для хана 10 поддержки. Получив благую весть, [он] сообщил [об этом] хану. Хан обрадовался и занялся подготовкой войска. Мухаммад-курэкана 11 [он] послал к Науруз-Ахмад-хану [со следующим посланием]: «[Наше] слово таково, что /63а/ Хакк-Назар-хан киргиз убил моего сына. Если хан в мире с нами, то пусть окажет поддержку войском». Науруз-Ахмад-хан с почетом и уважением прислуживал Мухаммад-беку и вознамерился прийти с войском.".

Вы меня запутали. Я искал Эшима, а тут Ишим. И в сноске прочитал: Ишим-хан (он же Хашим-султан) — казахский султан, провозглашенный ханом киргизов и затем приглашенный Данийал-ходжой на ханский трон в Яркенд (Думан. Аграрная политика, стр. 76). Ни о каком Көнөк батыре из племени саруу не говорится. Короче круг замкнулся: 1) Есим, сперва султан, а затем хан - торе, чингизид; 2) Ему действительно были подвластны кыргызы. а кто сноску написал?Такой же "новый казах" Текст воспроизведен по изданию: Материалы по истории казахских ханств XV-XVIII веков. (Извлечения из персидских и тюркских сочинений). Алма-Ата. Наука. 1969. Это я и имел в виду когда писал о казахском переизложении (и о новых казахах) А в первоисточнике написано так как и произносили- Ишим, нет ни Есим, ни Есм, ни тем более чингизид или торе. Так коверкать имя хана и текст не решился даже переводчик текста. Потому что он наверное не был казахом Кстати по тексту, если внимательно прочтете, Ишим-хан и Хашим-султан это разные люди.

почему-то меня это нисколько не удивляет "Краткое изложение этого события таково. В сознании киргизов утвердился прах высокомерия. Некоторые искусители соблазняли, чтобы эти нечестивцы овладели юртом, взяв в свои руки Хазрат Ходжам Падишаха. Мирза Аламшах-бек, став во главе, схватил упомянутых беков и заключил их в тюрьму. [В то время] киргизский юрт поднял ханом Ишим-хана 30. Ишим-хан освободил [их]."

например, здесь ИСТОРИЯ КАШГАРА ТА'РИХ-И КАШГАР http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Kasgar/text2.phtml

Вы про санджыра саруу? А она письменная, когда, от кого и кем записана чтобы не сомневаться в достоверности? я про историческую хронику о Эшим хане (не санджыра саруу). Везде пишут Эшим или Ишим на кыргызский лад. Нигде не встречал Есим или Есм, если конечно не брать во внимание казахское переизложение.