bektemir2

Почему глупый вопрос ? Очень даже умный вопрос для умных людей . Кыргызская санжыра - это не просто перечисление имен предков, а это историческое повествование с описанием жизни предков. Это, повторяю, историческое повествование устное. И в этом повествовании для Аксикенти кыргызские санжырачи(кыргызские летописцы) дали одну версию-ложную, где кыргызы издревле обитают на Тянь-шане,, "мочили" там неверных и т.д. В то время как в истинной версии ничего этого не должно быть, поскольку они недавно прибыли из Алтая, или они забыли так быстро, что они недавно перебрались на Тянь-шань? По-вашему так выходит. Врали они безбожно Аксикенти . А Аксикенти молча "проглотил"

Если информаторы кыргызы и они же хорошо разбирались в родоплеменной структуре, то зачем они "врали" Аксикенти, утверждая, что они участвовали в тех масштабных событиях Центральной Азии , по- крайней мере, с 11в., в то время, когда всем известно, что они только что прибыли с Алтая? Очевидно было две версии санджыра. Один -письменный вариант для "продвинутой" публики, но он же ложный. Другой -устный вариант для необразованных, но он же верный. Где же логика?

т.е. кыргыз-кыпчаки в середине 14в на тянь-шане все таки были?

и кто он - кыргыз или нет?

кто такие ширкентские шейхи ? кыргызы?

Я так и не понял. В Маджму ат-Таварих описывается эпос или реальные события с участием персонажа по имени Манас.

Об этом и речь. Я где-то на форуме уже высказывался по этому поводу. В Маджму ат-Таварих возможно описывается реальный человек , может быть кыпчак, по имени Манас, названный родителями в честь легендарного эпического героя. Поэтому не факт, что речь идет именно об эпосе Манас

А кто переводит и кто финансирует? Есть гарантии достоверного перевода?

Т.е. вы тоже не знаете - тождественен или нет?

В известном мне тексте http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Ahsikendi/frametext.htm нет вообще упоминания о Манасе или об эпосе, поэтому я не знаю - тождественен или нет. Для меня этот источник интересен даже без описания эпоса, хотя очень хочется прочитать, но не знаю где

И они же, по всей видимости, финансировали, манасчи

я верю, что кыргызы жили на Тянь-шане до 15 в., возможно даже до 10в. Эти два источника тому свидетельство. Все это говорит, что в основе эпоса Манас лежат реальные события.

Тогда объясните мне, неучу этакому, с какой целью Аксыкенди "приплел" кыргызов в своем сочинении? Какая нужда заставила его горемычного писать всякие небылицы, кыргызская мафия 16 века?

если судить по этой карте, то границы кимаков охватывали и приволжье тоже. а также многих других народов евразии В "Маджму ат-Таварих" приводятся данные о родоплеменном составе кыргызов, сведения о возникновении деления кыргызов на два крыла, об их участии в исторических событиях в Средней Азии ,по-крайней мере, с 11 в.

Очень даже неплохое видение географии для 10 века. Я бы даже сказал очень хорошее. Второй источник это "Маджму ат-Таварих". Насчет Андижана - для какой-то части кыргызов возможно и так, собственно почему нет? Что касается Енисея - вопрос очень спорный . Предки Тяньшанских кыргызов возможно там никогда и не жили.

Я привел по-крайней мере два источника. Один арабский-10 в, другой персидский начала 16 в. Чем они вас не устраивают? Возможно, они известны под именем моголы? Казахов тоже называли киргизами с 17в., но это не значит, что их не было в казахских степях до 20 в. Что касается фундаментальных основ. Если вам это неизвестно, то кыргызы согласно эпоса до того, как их выселили на Алтай жили на Тянь-Шане (Тенир-Тоо, Ала-Тоо). Потом во главе с Манасом они возвращаются на родину- Талас, где их встречает Кошой, которому со своим племенем удалось избежать выселения. Это не есть исторические моменты?

Восточнее Ферганы. Чуйская долина, Сусамыр, Нарынская область, Алай и т.д. Меня, честно говоря, удивляет ваше упорство. Вы ставите под сомнение фундаментальные основы эпоса Манас? Предположим, что кыргызы где-то в 14 в. переселились на Тянь-Шань, где они ранее никогда не были. А как же тогда триумфальное возвращение на родину предков, откуда часть кыргызов были выселены на Алтай. Эпос Манас сплошная выдумка неадекватных манасчи? Это вы хотите сказать?

...? читайте выше мои посты

Тупая работа, как и все другие работы Балановской&Co

согласно вышеуказанному арабскому источнику кыргызы жили в тех краях в 9-10 вв.

Меня смущает дата 1340г. Вы же внимательно изучили (я надеюсь) «Маджму ат-Таварих»- источник начала 16 в. Т.е. прошло всего навсего 150-200 лет с момента "выселения" монголами кыргызов с Алтая на Тяньшань до появления этого документа. Не так много по историческим меркам (18 в. с точки зрения нашего времени). В памяти народа эти события ну никак не должны были забыться. Но ни в указанном документе, ни в других устных преданиях, эпических произведениях это никак не отражено. Более того, в «Маджму ат-Таварих» впервые приводится эпос "Манас", основным лейтмотивом которого является как раз не выселение, а победоносное возвращение обратно на историческую родину той части кыргызов, которые были выселены с Тянь-Шаня на Алтай. Кроме того, в этом же произведения приводятся довольно точные сведения о родо-племенном составе кыргызов, которое не сильно отличается от нынешного строения. Т.е. это довольно устойчивая структура, которая по всей видимости сложилась очень давно, не 14в. Но нигде, я повторяю, нигде нет данных о переселении (добровольном или насильственном) кыргызов с Алтая на Тянь-Шань. В данном произведении кыргызы представлены не как недавние переселенцы, а коренные жители этих мест. Более того, в этом источнике кыргызы представлены не как какие-то марионетки-пешки , а очень активные участники исторических событий, имевших место в Центральной Азии в 11-14 вв, а не байкуши- недавно выселенные зачем-то монголами на Тянь-Шань. Не проще ли было их всех там перебить. Более того, там есть такая примечательная фраза, что кыргызы ранее были кочевниками Рума (?), но не Алтая, что было бы логичнее, если переселение имело место в 1340г.,т.е. совсем недавно по историческим меркам. Возникает вопрос : автор «Маджму ат-Таварих»- неадекватный товарищ, или имело место быть явная фальсификация. Спрашивается с какой целью, кому это надо было? Переселение с Алтая безусловно было и это отражено в эпической форме в виде эпоса, но в памяти народном это событие имело место в давние-предавние времена, но никак не в середине 14в.

в том, что казахи не кыргызы (которые когда-то поставили султаном чингизида ) полностью согласен. В остальном полная ерунда.Рано еще делать окончательные выводы

Что касается киргизов на Волге(речь идет о Каме в данном случае я полагаю) ? Так здесь нет ничего удивительного, по-крайней мере для меня, поскольку в те времена часть кыргызов могли там жить. В эпосе Манас, кстати, истинной прародиной кыргызов называется Орол (Урал). Уж вам то это должно быть известно.

Ув. Руст! Читаем внимательно: " С Мавераннахром граничат с востока по прямой линии Памир и Рашт |286| и пределы Хутталя, пограничные с Индией". Мавераннахр не включает (по сведениям этого автора) Тянь-Шань, поскольку граничит на востоке по прямой линии с Памиром и Раштом и т.д. С севера - по прямой линии от края области Ферганы до Тараза - тюрки-карлуки. Таким образом, возможно, не включал и всю Фергану. Следовательно, восточнее Памира и южнее Тараза как раз и находится страна киргизов :"В этих горах от начала до конца рудники серебра и золота и самые богатые из них те, что близки к стране хырхызов, пока они (рудники) не достигают Мавераннахра со стороны Ферганы и Илака." Т.е. киргизы обитали примерно там же где и сейчас. А горы, о которых идет речь , возможно Гиссарский хребет или Гиссаро-Алай.