Ындыр

Нее. Молодцы тувинцы. Рядом с ними живут и алтайцы, и шорцы, и хакасы, а на этом историческом форуме практически не появляются.

У нас здороваются "Исәнмесез" - т.е. "исян" (="здоровы, живы") + "ме" (= "ли") + "сез" (= "вы") ? Когда говорят "Он вошел и поздоровался" -- это слово "поздоровался (вслух)" и будет переведено словом "исәннәште". А так же "Ни хәл" - т.е. "ни" (= "как") + "хәл" (= "дела")? Или просто "Хәлләр" = "дела ?" Арабское слово "Сәләм" используют реже. Кроме того у него появился второй смысл = "приветствие". Т.е. когда говорят "Он передал всем приветы" -- это слово "приветы" и будет переведено словом "сәләм".

Я не против, но вот цитата из Дыбо: " sü-ge . Дательный падеж слова «войско» при каузативе — возможно, глагол «приказать выйти» мог управлять и дативом, см. группу глаголов с таким двойным управлением (датив, основной) в рунических памятниках (Кононов 1980, 183); ср. также возможность выражения дативом пониженного субъекта в тюркских языках и совпадение дательного и винительного (в форме, являющейся рефлексом дательного) в современном чувашском, каковому состоянию могло предшествовать состояние, где сфера употребления датива была несколько расширена53. Шервашидзе переводит «(выйти) к войску», ср. ниже о глаголе; такой перевод, однако, предполагает сильную денотативную неточность китайского толкования. " Где тут признаки р-языка? Вот далее: " bökö-g . Слово, зафиксированное с древнетюркского и рано заимствованное в монгольский, «герой, пахлаван». См. СИГТЯ 2000, 180; EDT 324. Предлагаемое Л. Базэном и И.Н. Шервашидзе чтение boqug (древнетюркский титул) хорошо соответствует выдвигаемому Шервашидзе принципу, по которому слоги с древнекитайскими долгими гласными использовались для транскрипции тюркских (гуннских?) заднерядных слогов, а слоги с др..." Тоже уникальных особенностей чувашского не показано. И далее " göt-ök-ta-ŋ . Консонантизм транскрипции хорошо соотносится с тюркской фонетикой (первый звонкий, второй глухой, он же придыхательный). Корень глагола — gцt-, ПТ *gцt- ‘подниматься’: як. kцt- ‘летать’; kцtцr ‘птица’, долган. kцt- ‘летать, бегать’, тув. kц’dьr- ‘поднимать’, тоф. kц’tьr-, хак.kцdər-, шор. kцdьr-, сюг. kьter-; др.-тюрк. kцti-, kцtьr-, крх.-уйг. kцtьr-, хал.ketьr-, ketir-, тур., гаг. gцtьr-, аз. gцt-, туркм. gцter-, чаг. kцter-, узб. kọtar-, н.-уйг. kцtдr-, кар. kцter-, кум. gцter-, кбалк. kцtьr-, татар., башк. kьtдr-, ног., казах. kцter-, кирг. kцtцr-, алт. kцdьr-. См. VEWT 294; EDT 706; ЭСТЯ 1980, 86–88. Ср. также крх.-уйг. kцtki ‘холм’, kцtь ‘крыша дома’ " В этом списке ТОЛЬКО обычно-тюркские слова/языки (БЕЗ чувашского). [И там всю дорогу так. Т.е. и эту фразу (и дальнейшие слова) можно перевести я полагаю, даже вообще не зная чувашского.] Так почему же гуннский "р-язык", а не "з-язык"? Я собственно об этом.

Считается что в конце алано-готских времен (т.е. ещё перед гуннским завоеванием!) в Причерноморских степях "неожиданно" появляется народ "унны" (будущие оногуры). Можно конечно считать, что это было одно из гуннских племен... Однако вели они себя совершенно отлично от гуннов -- когда "гунны" Баламбера-Мундзука-Атиллы пошли в Европу, "унны" остались в северокавказских степях. Т.е. на мой взляд это "унны" и "гунны" просто случайное созвучие. И "унны" это не осколок "хунну". (А отдельное тюркское [или тюркизированное] племя, появившееся в Европе раньше гуннов [впрочем как у "булгары"]). Что касается термина "ун/он" (= "десять"), то мне кажется, что это какая-то локальная традиция Монголии (8-9го века) использовать в именах числительные "утуз-татар, тогуз-огуз", -- в тюркской Европе она совершенно не известна, поэтому верcия, что "ун"="десять" это чистое гадание. ********************** Потом "унны" неожиданно превратились в "унно-гуров" / "оно-гуров". И не они одни. Там (в европейских степях) появилась целая куча таких имен котри-гуры, ути-гуры. Возводить этих "огуров" к каким-то чуваше-язычным огурам и огузам по-моему не правильно. В тюркском языке полно таких слов: "огры" = "вор, грабитель" "огур-ла" = "воровать, грабить" Севортян "огур" = "стадо, тобун, ТОЛПА" "огур-чи" = "пастух лошадей" "огут"= "совет" это Радлов. Т.е. "огур" = вполне можно трактовать как = толпу-сборище/"ОГУР" простых пастухов/ "ОГУРЧИ", но воинственных/"ОГРЫ". Иначе говоря = род-дружина времен военной демократии. И возводить всё к огурам/огузам совершенно безосновательно. Кстати, Вы заметили, что в работе "А.В. ДЫБО ЛИНГВИСТИЧЕСКИЕ КОНТАКТЫ РАННИХ ТЮРКОВ ЛЕКСИЧЕСКИЙ ФОНД ПРАТЮРКСКИЙ ПЕРИОД" разбираются сюннские слова. Казалось бы -- раз чуваши (и т.н. "огуры") прямые потомки гуннов -- ну, возьми чувашский словарь, да и переведи/от-трактуй все слова из чувашского.!!! Однако на самом деле в этой работе чувашские примеры не играют особой роли. Все сюннские этимологии прекрасно набираются [и] из массы обычно-тюркских слов. Иначе говоря особая связь чувашского р-языка с языком гуннов [и всевозможных "огуров"] мне не видна. (Ни в фонетике, ни в словах). Т.е. Оногур это НЕ Десять_огур/огузов, это самостоятельное явление.

Этноним (самоназвание) мадьяров/венгров -- есть "мадьяр". А "угоры, венгры, хунгары" -- это внешние названия, которые (как-то) произошли от имени "оногур" (булгарское племя, племя хана Аспаруха). По-моему "оногуры" -- самостоятельное название; созвучное, но не возводимое к имени "хунну".

На самом деле я думал, что Вы на пару с ув. Ермолаевым завалите меня монгольскими этимологиями. Но этого не произошло. Видимо и вправду говорят, что в древнетюркском языке нет монголизмов.

"Щын" + "кещ" = "Реальная (настоящая, правильная)" + "сила" = "Чингиз" По-моему Рашид ад-Дин просто решил подогнать результат из знакомых ему слов, добавив немного высокопарной воды.

"кара машина" - "черная машина" "кара машинаЛАР" - "чернЫЕ машинЫ" Множественное число у прилагательного ("сильный, крепкий") разве может быть? Может в монгольских языках такое возможно, но у нас как-то нет. По-моему, Рашид ад-Дин занимается подгонкой результата.

Ученые редко ошибаются (хотя иногда и противоречат друг другу), но и Вам ни кто не запрещает перевести орхонские надписи на своем языке. Я думаю, что "будун" близко к татарскому / булгарскому слову "бууэн" ("буын") , одно из значений которого "поколение" (буын - сущ 1. сустав; сочленение 2. узел (у растений) 3. сегмент (у насекомых) 4. звено, колено (у пердметов) 5. поколение 6. мат член 7. физ ступень (ракеты) ) буын -> бууэн -> бугун -> будун ("поколение" -> "народ") Но Батманов наверное имел ввиду наличие полного строгого соответствия, которого в современных тюркских не просматривается.

Классно, очень понравилось. (Тем не менее, не половину, а где-то 25%.) Неясные моменты: Эти места не совсем понял. У нас тоже "бөтен" = "весь", но у тюрков "будун" = это "народ". Так что не совсем то. Так же хотелось чтобы "сап" было ещё ближе к первоисточнику (= "слово"). --------------------------- В целом, видно, что якутский ближе к древнетюркскому. А так же видно и то, что (как и говорил Батманов), это довольно необычные для большинства тюркских языков слова.

Гахраман Гумбатов пишет, что Батманов И.А. [в работе "Язык енисейских памятников древнетюркской письменности" 1959 год, стр 59-60] приводит большой список слов орхоно-енисейской письменности, неизвестных современным тюркским народам: азы —быть глухим, не слышать; акун - набег; алук —печальный, угрюмый; агы —казна, драгоценность; ача-ст. родственник, родня. Уйг. ача - ст. сестра балбал - изваяние бан—повязывать; басык тагым—челядь; будун—народ; иг—пряжка, подвеска; игиш—лошадь с норовом; ильт—носить, быть беременной; [Татар/булгар "илет" = отнеси ?] иңез—в нерешительности, взамешательстве; ичи - см. эчи йабы—имущество, имение, состояние; йалабач - посланник йог - погребальная церемония йоглат - погребать, хоронить йонт - табун лошади йурч - шурин йотуз—жена; каб—принять; кабай - колыбель кадыр - суровый, почтенный ката—раз; кол—просить; коп - весь, всё, много ["кюпь"= "много" разве нет в совр. тюркск??] көдик—работа; куй – терем; күлүг—знаменитый, именитый; күм—слухи (?); мар—учитель, наставник; нарсүгүр—служанка (?), наложница (?) өг—мать; өге—правитель, мудрец; саб—слово (Ср. кирг. сап кармоо - придерживаться чего-либо, исходить из чего-либо) тегзин—путешествовать; тез—бежать, ходить, ступать; тезгин—приходить, обходить вокруг; (тегзин?) тигме—всякий, каждый; тока - пряжка на поясе [татар/ булгар "тагх" - "привяжи, присоедини", но "пряжка" действительно нет] тоң—лагерь, вал, ограждение; тусу—польза; түнүр—бубен (шамана); түр—закон, законы; у—иметь силу; уруңу—флаг, стяг, знамя; солдат; үзе - наверху, на үк—разбогатеть, собирать, накапливать; үкүш—многие, многочисленные; үлкен—великий; Ср. казахский үлкен чең - (китайская) мера веса 1,5 фунта чаб—слава, молва, репутация; именитый; шуңа—утка; эбле - женить эг - доспехи, защитная одежда; эгет—служанка; эгир—окружать, преследовать; эгрим—войлок под седлом; эгритеб—попона, войлочное изделие; эд—добро, благо; эдгү—благо, добро; верность; эдиз—возвышенный, высокий; эзенч—обычай; эйле - см. эле экит - служанка эле—побеждать; эмик—умеренно теплый, теплота; эринч—пожалуй, возможно, надо думать; эс—оружие (?); эчең— расставаться; эчи—ст. родственник; эш—ехать иноходью Интересно, это следы какого-то языка повлиявшего на древнетюркский язык Енисея? Или это местные слова, развившиеся из пра-тюркских корней ... шуңа—утка -- по-моему в китайском есть что-то такое. (Может это остатки гуннского языка ?)

Ув. Туран. Это по-моему Вы выкладывали ссылку на статью одного автора, который говорил что "Ергене-Кон" = "Урянхай"? Не кажется ли Вам (как и мне), что в имени реки "Орхон" тоже созвучно со словом "Ерген-Кон"? Нет ли у Вас соображений что означает имя "Орхон"? И что означает окончание "-Кон" (в Ергене-кон)? Мне кажется, что это окончание "-Кон" сидит и в имени "Отукен"= "Оуту-Кон". Об "оуту" пишется у Сыма Цяня в в главе о сюнну: "Между сюнну [и дунху] лежали заброшенные земли, которые на протяжении более тысячи ли не были заселены, люди жили лишь по краям [этого района], создавая оуто" Коментаторы на http://www.vostlit.info говорят, что изначальный "оуту", это "По мнению Вэй Чжао, оуто — это тип пограничных застав, по мнению Фу Цяня — земляная сторожка для наблюдения за ханьцами. Есть и другие определения: пограничные наблюдательные строения, пограничный караул (у Н. Бичурина), вестовые маяки и т. п. Подробно этот термин разобран В. С. Таскиным [Таскин, 1968, с. 131-132]. Очевидно, оуто действительно являлись разбросанными вдоль условных границ в пустыне постами и караулами, которые могли извещать о появлении неприятельских войск." Т.е. "оуту" -- это возможно одна из небольших (бывших сюннских) крепостей или тесное скрытное ущелье порождавшее ассоциацию с такой крепостью -- в которой укрылись первые тюрки. А что такое "-Кен/Кон"?

Сыма Цянь, "Исторические записки", глава 100 " Сюнну ле чжуань — Повествование о сюнну " "Родоначальником сюнну был потомок рода Ся-хоу по имени Чунь-вэй. Еще до времени Тана и Юя имелись [племена] шаньжун, сяньюнь, сюньюй, [которые] жили [на землях] северных мань ... " Похоже что на севере тоже были свои МАНЬ

А разве я вот только что не попытался Вам это объяснить?

Недавно попалась статья Кызласова Л. и видимо об этом же пишут и в википедии: " Сходство некоторых знаков (а также общий угловатый стиль, направление письма [с права на лево], совпадение фонетических значений, [иногда пропуски гласных звуков]), позволило предположить родство с ранними видами семитской письменности: библской и финикийской " Т.е. может быть, что тюркские руны возникли не на основании согдийского письма, а много раньше -- Иссыкское письмо -- в 5-3 век до н.э от каких-то финикийских купцов. Просто раньше тюрки писали и так и сяк (поэтому Иссыкское письмо не расшифровано). А потом к тюркам [каганам] Монголии пришло манихейство (а не буддизм) и тюркские руны были стандартизированы (а более ранние нестандартные руны как я говорил уже не всегда читаются). С манихейством пришло много ученых мужей, которые стали писать, писать, писать.... Так что было у тюрок письмо с давних времен, с до-каганатских времен я полагаю.

Ух, ты. В татарском / булгарском языке тоже есть слово "мәңге" = "вечный". А так же "сырт" = "хребет".

Если "жужани" -- внешнее название, данное китайцами монголам, то наверное оно должно иметь какой-то смысл в китайском языке, а не быть набором звуков. Но к сожалению я что-то переводов с китайского не слышал -- всё "жужани" да "жужани". А если "жужани" -- это собственный монгольский этноним, то (пусть не зная смысла, но) внешнее фонетическое звучание по китайским иероглифам мы восстановить вполне я думаю можем. Иначе говоря мы знаем как звучало их имя. А на данном этапе имя нам и нужно. (?)

Всякие властители хотя привязаться к чему-то великому. Сюнну брали жен из дома китайских императоров. В Москве говорили "Мы -- третий Рим". Хазары-иудаисты писали "Было у Адама шесть внуков среди них Тогарма, и от него произошли мы". А нируны и дарлекины значит решили привязаться к Тюркскому престолу? (Не под воздействием ли тех самых "моалов" из "Огуз-наме" ?) PS/ так же есть параллель сальджиуты (монголы) -сельджуки (тюрки) / керей-кереит -- как-то она ни кому не помешала, а вот жужаням с киданями не обломилось.

Так сяньби вроде восстановили как "сербы" ?

Ув. Ермолаев свою версию о "монгол" не высказал, поэтому и не обсуждаю. А ув. АксКерБордж привел версию "моал" из "Огуз-наме" и вроде подходит. Насчет остального. Было великое племя "алан / аланы", сейчас оно утратило позиции, но среди туркмен есть племя по-моему "олим", которое возводят к этому имени. Было племя "кипчак", сейчас по разным причинам оно утратило свои позиции, но среди башкир и казахов есть подразделений "кипчак". То же самое и про "канглы". Было сильное племя "сабир", но потом оно вошло в состав Булгар, тем не менее лет 500-600 память о нем жила -- был город Сувар. А у монголов такое ощущение, что не помнили во времена Чингиз-хана о табгачах, киданях, жужанях. И дело не в эпосе. Вот скандинавы предполагали, что произошли от первого фантастического сказочного человека по имени Манн, который сам по себе родился. А в нашем случае и монголы и тюрки почему-то привязались к одному Эргенекону.

Слово "моал"="монг-ал"="печаль-ся" действительно хорошо смотрится. Кроме того, монголы в своих династических легендах пишут о чем угодно (судя по Рашид ад-Дину) -- о происхождении из Эргенекона и т.д., но не пишут о таких своих предках как сяньби, жоужани, кидани. Ладно не пишут -- но у монголов и племен таких нет. (Однако есть параллели сальджиуты-сельджуки). Такое ощущение, что тюркская династия "монгалов" (объединив вокруг себя монголов) старались возвести себя только к [тюркскому] Эргенекону. И вообще как-то всё это не понятно.

-- Уйгуры должны располагаться немного северо-восточнее г. Кочо - т.е. там где на карте гора "Ymut uul 6811 ft" в южной Монголии (463:356)? -- "Хатун-Сыны" где-то в верховьях реки Орхон ? -- "Множество тюрков" -- не только западнее, но наверное и вдоль Алтая до верховьев реки Орхон? -- "Небесный город" -- за Хангайским массивом, в среднем течении реги Орхон? (в районе бывших ставок сюннских шаньюев).

Этот треугольный водоем -- это ведь не Байкал?

"Украина" -- область/окраина "украинцы" -- украинцы Вы не ответили -- так это по-вашему совпадение или ...